Les DAW/STAN ont-ils un son ? (résolution, bits, tout ça...)

Note de l'admin : sujet créé pour y loger la discussion commencée sur un autre fil, avec un premier argumentaire de BenF/François, pour régler le débat sur les éventuelles différences sonores entre les DAW/STAN...

Pas besoin de parler de son : toutes les STAN ont le même. Il y a eu pas mal de prises de bec à ce sujet sur le forum de Reaper. Les seules choses qui peuvent dénaturer le son dans une STAN sont toute la chaîne d'enregistrement audio en amont (lieu, micro, interface audio), la chaine des VST utilisés dans la STAN et la chaîne de restitution audio (interface, casque / écoutes, lieu). Point. Le "moteur audio" des STAN est un fantasme qui est lié au fonctionnement de notre cerveau qui mélange diverses perceptions pour donner une impression globale. Vu de la STAN, un son n'est qu'une suite de nombres qui vont être multipliés ou divisés (volume de la piste) et additionnés (mixage). Si chaque STAN avait son son, ça reviendrait à dire que les concepteurs lui ont ajouté l'équivalent d'un VST qui reproduirait le comportement d'une console analogique, mais sur lequel nous n'aurions pas la main. Or, les STAN ont vocation à être utilisées par des professionnels aussi bien que par des amateurs. Elle se doivent donc d'être le plus neutre possible pour que chacun selon son désir, puisse dénaturer le son enregistré à volonté.
Donc, il ne reste effectivement pour différencier les STAN du marché, que leur look, leur logique de fonctionnement interne et leurs limitations fonctionnelles ou les additions qu'ils comportent.

Pour ma part, j'ai adopté Reaper en 2008 après 20 années de PRO24 - Cubase.
Je ne suis que peu sensible au look. Les informations qui me sont nécessaires sont au niveau des pistes : volume, panoramique, mute, solo, accès aux effets, nom de la piste et une visualisation du niveau sonore. Le reste est accessoire.
La logique de fonctionnement est prépondérante : à partir du moment où les VST ont fait leur apparition, j'ai dû garder à portée de mains le manuel de Cubase. A contrario, dès les premières heures, je me suis senti aussi à l'aise avec Reaper que dans une vieille paire de charentaises.
Les limitations : je parle du nombre de pistes audio ou MIDI qu'une STAN peut gérer. Je ne sais pas si cette pratique existe encore, mais Cubase, pour ne citer que ce que je connaissais, avait des déclinaisons qui portaient essentiellement là-dessus (Cubasis, Cubase light, Cubase pro...).
Les additions, ce sont les instruments et effets virtuels maison qui sont proposés avec telle ou telle STAN. Pour les effets, il est facile de s'en affranchir : je pense que chaque STAN est équipée de son jeu d'effet basique - EQ, réverb, delay, compresseur. Pour les instruments, ça ressemble plus à un piège à c... Il est plus difficile de remplacer une bibliothèque de son qui nous a servi à bâtir des oeuvres pendant x années, surtout si on n'a pas pris la peine de bien décrire ces sons. Là encore, la logique de Reaper de ne pas se soucier de fournir des instruments me paraît la bonne.

J'utilisais le mot "son" dans un sens musical, artistique, pas acoustique. Autrement dit, parler de "nos son", pas "du sons".

Voilà donc un partage d'expérience intéressant. Je pense que j'opterai moi aussi pour Reaper, surtout vu le prix.

J’apporterais toutefois une petite nuance sur ton affirmation au sujet de la neutralité des STAN. Je suis d'accord, le son numérique n'est qu'une suite de nombres mais il y a la façon de les traiter. Déjà, au bout de la chaîne il y a les convertisseurs ANC et CAN qui, selon leurs qualités, peuvent avoir une influence sur ce qui y entre ou en sort. Sinon, qu'est-ce qui justifierait la différence de prix entre une carte son standard de PC ou un boîtier RME, par exemple ? Ensuite, certain logiciel traite le son en 44.1, 48, 96, voir 192 directement alors que d'autre les rééchantillonnent à des taux plus élevés justement pour qu'aucune perte de données ne se fasse pendant les traitements internes. La différence à l'oreille d'un profane est sans doute minime au final. Mais si ça n'avait pas d'effet, aucun logiciel ne le ferait. Je ne sais pas comment Reaper travaille à ce sujet.

Grâce à vous, j'ai un peu mieux compris comment Reaper fonctionne et, du coup, étant très agréablement surpris, je vais approfondir le sujet de mon côté et en faire le remplaçant de Logic audio (que je n'utilise encore que pour pourvoir retravailler certaines de mes vieilleries car l'obsolescence des logiciel est un fléau pour les créateurs, mais c'est un autre débat).


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Comme je le disais dans ma réponse précédente, le son dépend pour une bonne partie de la qualité des convertisseurs présents sur ta carte-son ou ton interface audio externe. Il dépend aussi de l'acoustique de la pièce dans laquelle tu travaille et de toute la chaîne audio par laquelle le son transite (table de mixage, ampli, enceintes). Tous ces éléments étant extérieurs aux STANs, ils ne doivent pas être pris en compte dans la qualité ou la transparence audio de leur action.

Je te rejoins sur les taux d'échantillonnages disponibles. Je suppose que tu sais que la fréquence max reproductible par un signal numérique est égale à la moitié de la fréquence d'échantillonnage ? Ainsi, le taux de 44100Hz choisi pour les CD audio permet-il de reproduire des fréquences jusqu'à 22050Hz. Sachant que l'oreille humaine entend normalement jusqu'à 20000Hz, on est tranquille. Du coup, c'est la fréquence à laquelle je travaille personnellement et je ne vois pas l'intérêt d'aller au-delà. Concernant Reaper, les fréquences d'échantillonnage disponibles vont de 8000Hz (normalement suffisant pour de la voix parlée) à 192000Hz pour les puristes de l'audio (et ceux qui ont des gros disques durs).

La profondeur de bits est un paramètre plus intéressant puisqu'il te permet de détailler plus ou moins ton son : sur une échelle de 0 à 5V, en 8 bits (256 valeurs disponibles), tu auras à peu près 20mV par pas ; en 16 bits (65536 valeurs), 0.075mV ; en 64 bits (18 milliard de milliard de valeurs) tu comprends qu'on taquine l'infinitésimal quant à la différence entre deux pas. L'avantage de faire des calculs sur 64 bits (la profondeur de calcul de Reaper et, je suppose, de toutes les STANS actuelles) est qu'on se dégage virtuellement de tout risque d'écrêtage numérique, surtout si on n'enregistre chaque piste qu'en 16 bits.

Pour répondre à satrama, Reaper travaille en interne en 64 bits flottants par défaut. Il fut un temps il était en 64 bits entiers, mais il n'est plus qu'en flottants maintenant. On peut le paramétrer vers la bas.
Mais pour les fichiers, on choisit ce qu'on veut.

Pour le reste, le moteur audio et la carte audio n'ont effectivement rien à voir comme le dit BenF. On peut ressentir des différences entre les STANs, mais ça vient alors de paramètres supplémentaires : lois stéréo différentes et ajouts d'effets plus ou moins connus de l'utilisateur. A réglages égaux, on obtient exactement le même résultat pour toutes les STANs.

La profondeur de bits quant à elle joue sur la dynamique. Quel que soit ce réglage, le signal en sortie de convertisseur est parfaitement courbe et ne présente aucun pas (escalier) contrairement à ce qu'on croit souvent ... c'est le rôle du filtre qui fait partie du convertisseur (un signal qui change brutalement de hauteur provoque/nécessite énormément d'harmoniques, en principe une infinité pour un escalier bien net, et c'est en les filtrant qu'on revient à une belle courbe, et ce quelle que soit la profondeur de bits ).

Pour en revenir à la fréquence, on adopte 44.1 kHz et son multiple 88.2 kHz pour la musique, et 48 kHz et son multiple 96 kHz pour le son à l'image, c'est une convention, on n'y peut rien. (Au-delà c'est pour vendre du matos avec de gros chiffres marqués dessus, dixit Lavry lui-même).

LFO a écrit:
Pour en revenir à la fréquence, on adopte 44.1 kHz et son multiple 88.2 kHz pour la musique, et 48 kHz et son multiple 96 kHz pour le son à l'image, c'est une convention, on n'y peut rien. (Au-delà c'est pour vendre du matos avec de gros chiffres marqués dessus, dixit Lavry lui-même).

Salut Bernard.

Comme une bonne partie des instruments chez Spitfire qui bosse à 48 ?

Ils bossent aussi à 44.1 puisque j'ai commencé par là pour les premiers, sans déceler de différences notoires.
Puis j'ai appris qu'il était préférable de régler l'Asio à cet fréquence, pensant aussi que le 48, c'était pour le cinéma...

Donc en fait, je suis tout le temps en 48 Khz vu que la majorité des instrus que j'utilise sont de chez eux (je crois qu'il ne sont pas les seuls).
Surtout au niveau du render, et ensuite quand je remets le Flac du rendu dans Reaper, souvent pour normaliser un peu, je fais le rendu définitif à 44.
Est-ce que je fais bien ?

Merci @+

Alors loin de moi l'envie de polémiquer mais pourtant, je maintient que des différences notoires peuvent apparaître d'un logiciel de traitement audio à un autre. Elles sont actuellement subtiles, très difficilement repérables à l'oreille. Au début, moi aussi je disais ça au sujet de la fréquence et j'utilisais le 44.1. De toute façon, aux débuts de l'ère numérique, on avait pas le choix. Le 48 kHz est apparu pour les magnéto K7 numériques (DAT), bien avant d'être appliqué à l'image.

Comment je me suis rendu compte de l'importance de travailler avec une fréquence plus élevée ? Et bien j'utilisais des cartes DSP Creamware à cette époque. Des cartes très chères qui permettaient de transformer un PC en studio complet de création, enregistrement, mixage, etc. Il était capable de travailler en 96 KHz mais mon PC n'en était malheureusement pas capable, lui. Et de toute façon, je n'en voyais effectivement pas l'intérêt. Pourtant un jour, j'ai tenté l'expérience. Je trouvais que la réverb ne sonnait pas bien. Elle avait une couleur plutôt mate, feutrée, qui rendait le son un peu brouillon. En passant en 96 kHz, ça a été le Miracle. Le son de la reverb était devenu limpide et donnait une dimension que je ne pouvais même pas rêver avant. Je n'y croyais pas alors j'ai repasser le système en 44.1 et là, la reverb était redevenue toute moche.

Depuis, je travaille en 48 kHz et je sens bien que mon son est clair et plus facile à travailler. Je ne connais pas les véritables raisons de ce phénomène mais, depuis, j'ai compris pourquoi dans les studios pro on travaille en 192, voir en 384 kHz.

Une chose est certaine : Les théories scientifiques ne sont pas toujours vraies. Elles établissent des repères abstraits absolus qui sont très relatifs dans la pratique. Ainsi, le seuil maximum d'audition de l'être humain est admis à 20000 Hz mais il varie nettement d'un individu à l'autre. Quand j'étais plus jeune, j'avais constaté la différence de qualité d'un écoute CD par rapport à celle d'un DAT. Évidemment, avec l'âge, j'ai perdu beaucoup en fréquences aiguës. Du coup, je ne pourrais sans plus entendre cette différence.

Enfin, pour finir et tenter une explication au sujet de l'expérience citée au dessus, les algorithmes de calcul ne sont pas les mêmes d'un logiciel à l'autre. Chaque programmeurs à ses petits secrets de programmation jalousement gardés qui font la différence entre un logiciel bas de gamme et un truc véritablement pro. C'est comme pour le matériel. Bontempi fait des claviers "pour les enfants" et Moog, pour les pro et les amateurs plus exigeants.


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Voilà un sujet ("44.1 kHz, 48 kHz... les taux d'échantillonnage audio dans les DAW") qui mériterait grandement d'avoir son fil de discussion dédié, Eric.

Non pas que ce soit "hors sujet" concernant Reaper (on est tout à fait dans le sujet !) mais parce que cela concerne en fait absolument tous les DAW et tous les musiciens... et donc on a la certitude que les futurs visiteurs qui voudraient trouver de la lecture sur les taux d'échantillonnage et de traitement audio manqueront systématiquement cette passionnante discussion si Reaper n'est pas leur DAW ou ne les intéresse pas. Alors que c'est un point de réflexion très important pour toute mise en place d'un home studio de qualité (même humble) quel que soit le DAW utilisé.

J'ai rapporté ce que dit M. Lavry dans mon post précédent, ça n'a pas été pris au sérieux, aussi faut-il lui donner la parole à travers ses écrits. Oui, c'est quand même mieux !

D'abord peut-on faire confiance à M. Lavry ?
Voilà le matériel qu'il produit pour le studio (http://www.lavryengineering.com/?cat=10) et pour la hifi (http://www.lavryengineering.com/?cat=11)

Je ne pense pas être plus malin que lui :)

Dans l'article que je mets en lien ci-dessous, vous verrez par l'image ce que je disais à propos des "non-escaliers" grâce au filtrage, en pages 25 et 26 :
1. page 25 : signal analogique
2. puis signal échantillonné (avec les pas)
3. page 26 : finalement le signal numérique filtré ....une courbe bien lisse !

Ensuite vous y trouverez, dans la langue de Britneyspeare, les quelques phrases suivantes (pour étayer ce que je disais) :

Certains rapports font état d'un meilleur son avec des taux d'échantillonnage plus élevés. Sans doute, les gens qui aiment le "son d'un convertisseur 192KHz" entendent quelque chose. Il est clair que cela n'a rien à voir avec une plus grande bande passante : les instruments ne produisent pratiquement aucun son à 96KHz, les microphones n'y répondent pas, les haut-parleurs ne produisent pas ces sons, et l'oreille ne peut pas les entendre.


Tout ce que l'on entend sur un système 192KHz peut être introduit dans un système 96KHz, et en grande partie dans des taux d'échantillonnage inférieurs.
Cela inclut toutes les distorsions qui sont dues au manque de temps pour atteindre le niveau de précision d'un échantillonnage plus lent.


Il existe un compromis inéluctable entre un échantillonnage plus rapide d'une part et une perte de précision d'autre part.


Le compromis entre vitesse et précision est une réalité technique et scientifique permanente. L'échantillonnage des signaux audio à 192KHz est environ 3 fois plus rapide que le taux optimal. Il compromet la précision, ce qui se traduit par des distorsions audio.


Les vendeurs de l'industrie audio ont fait la promotion de fréquences plus rapides qu'optimales. La promotion de telles idées est basée sur l'idée fallacieuse que des taux plus rapides donnent plus de précision et/ou plus de détails. Motivés par le profit ou l'ignorance, les promoteurs, qui mènent l'industrie dans la mauvaise direction, affirment le contraire de ce qui est vrai.

L'article en question :
https://lavryengineering.com/pdfs/lavry-sampling-theory.pdf

Je ne connais pas ce monsieur Lavry et, comme il écrit en anglais, je ne le connaîtrait sans doute jamais. Je me fie à mes zoreilles. Mais libre à chacun de le croire ou pas.

J'aimerais juste que l'on oublie pas que, en son numérique, il y aussi la programmation qui peut influencer le résultat. On est dans un domaine qui n'est pas purement acoustique, ni même électroacoustique, mais numérique. Ceux qui ont un peu toucher à la programmation comprendront ce que je veux dire. Ce n'est pas le DAC qui lit le son, mais le programme qui lui envoie les données qu'il doit traduire.


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Ta réponse aurait pu être :
"je ne connais pas Amedeo Avogadro et ne veut pas le connaître, il parle italien. Moi je sais mesurer le pourtour de mon champ donc ce qu'il peut dire ne m'intéresse pas. De plus, je me fie à ma vue, et le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest, donc c'est lui qui bouge".

Désolé de passer juste en coup de vent, et je ne peux pas participer pour le moment, et je n'ai pas non plus pris le temps de vraiment lire vos échanges, mais d'après ce que je crois comprendre, peut-être que cette vidéo que j'avais gardée de côté peut alimenter la discussion :



Je reprends sans doute mon poste d'admin demain...

Mais comme il parle américain, on va pas écouter ce qu'il dit  

Non sérieux, je dirais :

Ce n'est parce que je ne veux pas, mais parce que je ne comprends pas. Maintenant, je n'ai plus rien à dire sur ce sujet dont je crois, nous avons fait le tour.

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Eh bien, je m'étais donné la peine de traduire en français l'essentiel du texte, et pour la vidéo, il y a les sous-titres (j'en ai quelquefois besoin également).
Et tu as absolument raison, effectivement ça fait longtemps que ces questions ont été définitivement réglées.
Nous utilisateurs avons le choix d'un certain nombre de paramétrages en fonction de ce que nous préférons, et c'est tant mieux, la vie serait triste sans cela. Je n'aime pas confondre les faits objectifs et nos lubies subjectives, les premiers sont ce qu'ils sont et les secondes fleurissent nos quotidiens, chacun à sa façon.

Attention, l'admin est de retour...

Alors je ne suis pas apte à apporter des compléments techniques, vu mon absence de compétences en la matière, mais évidemment j'ai des trucs à dire.

Satrama, la vidéo que j'ai mise montre de façon indiscutable que les collègues François/BenF et Bernard/LFO ont raison : le gars met les mêmes fichiers audio dans Pro Tools d'une part, considéré comme le maître étalon du DAW, parce que longtemps le seul à être utilisé dans les studios, comme il dit le "standard de l'industrie", et Reaper d'autre part, parce que c'est un logiciel franc-tireur pas cher et assez longtemps boudé par ceux qui pensent que ça ne peut pas sonner aussi bien que ProTools.

Le type de la vidéo travaille d'ailleurs sans doute avec ProTools, pour des raisons de standard entre studios et/ou de matériel utilisé (ProTools travaille en collaboration avec du hardware beaucoup utilisé dans les studios pro). Une fois les fichiers dans chaque DAW, il fait un enregistrement interne du mix complet (on appelle ça un "bounce" ou un "render"), évidemment sans avoir ajouté aucun réglage. Après on compare les deux fichiers obtenus, et on les met en opposition de phase. Si les deux fichiers sont identiques, les deux s'annulent et on n'entend rien, silence. Si les deux fichiers ne sont pas identiques, on entend des sons résiduels, ceux qui ne se chevauchent pas parfaitement et donc ne s'annulent pas une fois la phase inversée...
Or là, aucun son résiduel, silence absolu ! Le son brut, sans effet, sans traitement, est strictement identique quel que soit le DAW utilisé. Et il est à parier que les autres DAW donnent le même résultat.

Et ça ça n'est pas de la théorie mais de la preuve empirique, imparable, bref, une évidence. Il n'y a donc pas de DAW qui sonne mieux qu'un autre, et François a raison : pour des raisons professionnelles, il faut que le DAW soit le plus neutre, le plus transparent possible pour que les ingé-sons puissent bosser correctement et travailler en collaboration avec d'autres pros qui n'ont pas forcément le même DAW (ce qui est de plus en plus le cas, ProTools étant de plus en plus décrié et remisé au placard à cause de son manque d'évolutivité, apparemment de ses bugs, et aussi de son prix abusif). Il leur faut donc partir d'un son brut, vierge, auquel le DAW ne doit apporter aucune couleur, puisque c'est leur travail de le transformer.

Ce qui peut faire des différences, ce sont les traitements internes propres à chaque DAW, qui s'ajoutent selon le bon vouloir de l'ingé, et là bien sûr ils différent d'un DAW à l'autre, puisque ce sont des plugins avec des algoritmes aussi variés que les plugins tiers que tu peux acheter pour utiliser à la place ou en complément de ceux fournis avec le DAW. Et là c'est infini, vu le nombre de produits existants, qui dépassent de très loin le cadre du son inhérent au DAW, qui n'existe pas en tant que tel, je crois qu'on peut dire ça.
Et puis intervient tout le hardware avant et après le DAW, comme le dit François, qui lui n'est jamais complètement neutre, parce qu'il est fait avec des composants physiques influant plus ou moins sur le son. Et c'est d'ailleurs ce matériel que les effets virtuels, très souvent, essaient d'émuler/simuler pour ajouter la couleur recherchée et absente du DAW.


Après, pour ce qui concerne les différentes résolutions : le 192khz, je serais bien étonné qu'on entende quoi que ce soit comme différence avec le 96Khz. En revanche, entre le 16/44.1 et le 24/96, je soutiens aussi qu'il y a une différence audible...
J'ai fait partie des réfractaires au CD quand il est arrivé, surtout que, et je suppose que ça n'est pas inhérent à ce format, les prises de sons de musique classique de l'époque étaient globalement dégueulasses : pour vendre le prétendu progrès du numérique et enterrer l'analogique le plus vite possible (et ça a été très rapide, à grands coups de pilon pour que les références vinyle ne soient plus disponibles), on a changé les prises de sons en faisant des écarts dynamiques monstrueux pour vanter le silence, l'absence de bruit de fond. Ça produisait souvent de disques agressifs, fatigants, que j'avais personnellement du mal à supporter (fallait baisser le volume entre les passages doux et les fortissimo). Et quand je comparais les versions vinyle et CD d'un même enregistrement, le vinyle était moins dur, sonnait un peu mieux.
Je précise que j'écoutais déjà sur du matériel de qualité, donc que les différences étaient bien audibles. Sur du bas de gamme je ne dis pas, car je ne sais pas.

Or, ce que je reprochais au 16/44.1 de l'époque (je précise car je ne sais pas si c'était dû à la façon de faire ou plus généralement au format), c'était clairement de la dureté, un manque d'air et d'ambiance, d'acoustique des lieux, tout ça passait quasiment à la trappe, comme aujourd'hui avec le mp3. Et les platines CD haut de gamme de cette époque, qui dépassaient assez allègrement les 5000 euros (équivalent), tarvaillaient plus à adoucir artificiellement les infos du CD qu'à en tirer la substantifique moelle comme l'audiophilie cherche à faire habituellement avec un disque vinyle ou autre (je sais ça par des pros).

Cela dit, après cette période, les preneurs de son ont recommencé à faire de superbes enregistrements, et mes CD me satisfont pleinement, d'autant que mon ouïe a tellement morflé que je ne suis sans doute plus tout à fait capable de faire des différences, à part douceur/agressivité... Mais est-ce que ces changements dans le bon sens ne sont dûs qu'aux ingés-sons, ou sont-ils aussi dûs à une meilleure gestion technologique du format numérique, avec des matériels de production de la chaîne numérique bien mieux conçus, qui utilisent efficacement le 16/44.1, de façon optimale, alors qu'on ne savait pas le faire dans les années 80 ? Je ne sais pas. C'était aussi une époque où les repiquages CD des grandes références pop/jazz/classique sonnaient moins bien que le vinyle.

Reste que, dans mon usage personnel, reporter les banques analo faites avec un B77 en 16/44.1 ou en 24/96 ne donne pas les mêmes résultats : avec le deuxième format, plus d'air, d'ambiance, d'aisance des sons, de fluidité (un peu comme entre un ampli à transistors et un à tubes), c'est indéniable.

Et lorsque Qobuz a proposé le 24/96, je ne sais pas si c'était par marketing (ça fait bien longtemps déjà), et la différence, sur les bons enregistrements, s'entend.

Sinon, les hautes résolutions, pour ce que j'ai lu ici et là, et que je ne crois pas avoir vu dans vos arguments, c'est aussi pour pouvoir perdre le moins possible lors des traitements audio multiples qui se déroulent dans le DAW, ce qui permet de sortir un bon 16/44.1 en bout de chaîne, les calculs se faisant de façon moins destructive avec des hautes résolutions (surtout avec beaucoup de bits) qu'en travaillant directement sur du 16/44.1.
Je ne fais que répéter (bien ou mal) ce que j'ai entendu dire pas mal de fois. Ça ne m'empêche pas de tout faire directement en 16/44.1...

Mes deux centimes d'euro...

Eric, pour répondre simplement : oui avec toi pour les premiers CD absolument inécoutables (c'est simplement que les repiqueurs n'étaient pas formés au numérique à cette époque (et c'est pas moi qui le dit, comme d'hab je me réfère à des sources fiables), voulaient faire ressortir ces "magnifiques aigus" que permettaient le CD et non le vinyl et donc cata complète (j'étais vraiment désespéré dans ces années-là !)  ... maintenant, tout ça est maîtrisé en classique et en jazz, mais en pop-rock (sauf exceptions bien sûr) les types sont devenus à la fois sourds et accros aux effets de mastrering qu'ils font des trucs inaudibles). Oui pour le 44.1/16 bits en écoute finale (ça m'étonne que tu entendes une différence avec le HiRez de Qobuz ) et je confirme que pour le traitement, il fait absolument être en 24 bits, non pour la précision, mais pour la dynamique et les soucis de saturation et mieux (si vraiment, mais bon) en 32 bits flottants, car là on ne se préoccupe plus du tout de saturer ou quoi que ce soit). Qu'en est-il de ton point de vue sur l'ésotérisme du son ? Vois-tu aussi cela dans le domaine de la photo que tu connais bien ?

Ma situation est ambiguë : j'ai tâté de l'audiophilie (et ai croisé pas mal d'idiophiles), et ai beaucoup écouté de choses, dont les plus ésotériques. Je ne saurais dire si, dans certains cas, j'ai été convaincu par autosuggestion ou objectivement par des différences bien audibles, mais dans l'ensemble je pense ne pas m'être fait avoir, et oui j'ai bien entendu des différences nettes en changeant des câbles d'enceintes, et même des câbles d'alimentaion d'ampli ou de platine, comme en remplaçant les condos d'usine par des trucs surdimensionnés, bien choisis mais pas forcément beaucoup plus chers (souvent si), ou en utlisant des supports bien rigides...
Ce qui fait paraître ces phénomènes ésotériques, c'est en bonne partie l'ignorance de certains des facteurs matériels/physiques qui produisent ces différences. Et ce qui fausse encore plus les choses, c'est qu'un paquet d'audiophiles sont presque toujours dans l'autosuggestion et le fanatisme de chapelle, la foi, à la sempiternelle quête du Graal dans lequel ils foutent tout leur fric en changeant régulièrement de matériel, selon les sirènes à la mode, et leur caractère élitiste, obsessionnel etc... Ceux-là passent leur vie dans leur canapé face à leurs enceintes à faire des comparaisons et n'en décollent guère... Et j'en ai connu plein qui n'avaient pas 50 disques, choisis pour leur qualité sonore démonstrative, et passaient leur temps à s'émerveiler de la façon dont la chaîne rendait telle ou telle nuance...
Moi j'écoutais de la musique.
Je veux dire qu'il est difficile de faire la part des choses entre les différences réelles et les facteurs psychologiques de beaucoup d'auditeurs dans ce domaine, l'invalidité des jugements de beaucoup n'invalidant pas pour autant les avis convergents d'auditeurs expérimentés faisant état avec justesse d'éventuelles différences. Seulement, aussi ésotériques puissent-elles paraître, différences bien souvent il y a.
L'écoute en aveugle est intéressante pour dépister les oreilles un peu trop complaisantes et révéler de réelles ou supposées différences.

Mais pourquoi m'as-tu posé ces questions ?
J'ai un ami très cher qui a passé sa vie à concevoir des amplis et des enceintes haut de gamme, et qui comme tous les concepteurs de ce type de matériel, a passé sa vie à expérimenter des "trucs" pour que ça sonne mieux, et pas seulement par des schémas électroniques ou des formes de caissons d'enceintes et des choix de technologies de haut-parelurs (j'évoque ces aspects parce qu'ils sont physiquement, scientifiquement connus et compréhensibles), mais aussi par des tests de matériaux, de montages, à l'intuition, et c'est ça qui fait le génie d'un concepteur, tout comme deux tubes 300B de fabrications différentes ne sonneront vraiment pas pareil...
Alors ça paraît ésotérique, parce que mal connu, mais les effets sont souvent réels.


Mais là je parle d'audiophilie, pas d'oreille d'ingé-son... Aujourd'hui, comme le 16/44.1 est utilisé parfaitement et comme mes oreilles en sont très contentes, je ne cherche pas et ne fais même pas de comparaison. A partir du moment où c'est clair, plutôt moelleux, surtout pas dur, plutôt soyeux, et pas froid, et avec une certaine ampleur, ben je suis heureux. Depuis combien de temps n'ai-je pas entendu du 24/96 ? De quelle façon mes oreilles se sont-elles dégradées depuis ?

Pour ce qui est du monde de la photo... Hum. Pareil que partout où les hommes peuvent se concurrencer en prétendant que leur matos fonctionne mieux que celui du voisin, et où les marques font chapelle. Nikon, Canon, Sony et les autres (moi c'est Fuji)... Et puis, puisque tu parles d'ésotérisme, il y a la pastille rouge, la fameuse pastille rouge de Leica. Alors là oui on est dans l'ésotérisme : pas de boîtier sérieux à moins de 4-5000 balles, pas d'objectif à moins de 7000 et tu peux aisément dépasser les 10000... Alors je ne dis pas que ça n'est pas mieux que d'autres... Mais en fait si, probablement. S'il y a des différences, elles sont infimes, et de plus en plus, vu les rogrès faits pas les autres marques ces dernières années... Sans compter que l'édition d'une photo faite avec un appareil d'une autre marque permet sans doute de gommer ces nuances pas forcément visibles, et pas forcément préférables... Mais les amateurs te diront que c'est une philosophie, une autre approche de la photo et de rapport à l'appareil photo, berf. Et ce qui est le plus marrant, c'est de voir ce que l'amateur fortuné et snob fier d'arborer la pastille rouge fait avec...

Mais bon, ça n'est pas le sujet. En photo, c'est comme en Hifi, et comme en MAO ou ailleurs : il faut atteindre un niveau de qualité matérielle qui satisfait son utilisateur et savoir s'en servir, sans loucher sur la gamme au-dessus, qui va être un peu mieux mais beaucoup plus chère. Il y a un stade où la montée des prix n'a plus rien à voir avec le gain de qualité.

Mais pourquoi m'as-tu posé ces questions ?

Je pense que bernard parlait plutot de l'encodage des photos.
Si c'est ca, pour les images (ou photos ou videos) c'est plus simple puisqu'il n'y a qu'un seul parametre : la profondeur de bits. Je vais pas parler de la restitution, ecrans , impression etc... , ou format compressés, c'est trop la foire.
Les images que vous voyez sur votre ecran a la télé tout ca sont en 8 bits, en fait 3x8b = 16 millions de couleurs, ce qui est amplement suffisant pour les yeux humain. Toutefois pour les traitement d'images c'est insuffisant, c'est pourquoi les appareil photos par exemple utilise le format RAW 12 ou 14b par canal (R G et B), et il y a aussi les formats HDR qui sont du 32b float par canal.

L'exemple typique c'est de vouloir éclaircir une photo vraiment trop sombre. Si tu fais ca avec une image 8b tu vas immédiatement faire apparaitre des artefact (et je parle pas du bruit inherent des appareil photos dans les basse lumiere quand tu monte trop les isos), tout simplement parce que tu n'as pas assez de données dans ton image. Si tu reflechis en valeurs de gris, avec du 8bit tu n'a que 256 niveau, ce qui au final n'est pas beaucoup. Avec un format raw qui est en milliard de couleurs (3x12bit = 68 milliard de couleurs) ca va nettement mieux. Et alors tu vas me dire pourquoi un format en 32b float ? Parce que en gros jusque la on parle de reproduire ou traiter des image qui vont finir sur un ecran ou du papier donc des valeur qui vont du noir au blanc. Mais dans un soft 3d par exemple, il faut calculer les phenomenes lumineux, et il faut prendre en comte une gamme de valeur qui va du noir a l'intensité lumineuse du soleil ! bon peut etre pas, mais de la luminosité d'un ciel ensolleillé ( plus de 100000 lux) oui. Et la tu as besoin d'une presque infinité de couleurs, ce que donne les 32bit uniquement limité par la precision de la representation des floats dans l'ordi.

Et voila on a encore parlé d'image.
On va se faire taper sur les doigts haha.

Je me disais bien aussi que j'étais parti à dache... C'est le mot ésotérique qui m'a perturbé...

Sinon, ce que tu dis du raw et de vouloir récupérer une zone sombre, c'est très parlant pour ceux qui s'y frottent. Comparé au jpeg qui, en plus d'être un format compressé, est aussi un format figé pauvre en informations, on n'est pas dans le même monde : tout bidouillage un peu poussé du jpeg se traduit en artefacts pas mal dégueu, pâtés de pixels, colorimétrie immodifiable, blancs cramés et noirs bouchés irrécupérables, alors que la profondeur du raw, la quantité d'informations qu'il recèle permettent de faire des petits miracles avec les problèmes pré-cités... Mais c'est pas ésotérique (juste méconnu)...

Eric a écrit:et oui j'ai bien entendu des différences nettes en changeant des câbles d'enceintes, et même des câbles d'alimentaion d'ampli ou de platine, comme en remplaçant les condos d'usine par des trucs surdimensionnés, bien choisis mais pas forcément beaucoup plus chers (souvent si), ou en utlisant des supports bien rigides...

Là tu parles d'éléments analogiques et des différences à l'écoute sont claires et nettes (quoique pas pour tous les composants, mais dans l'ensemble oui on est d'accord).
Mais on parlait de comparer les moteurs audio des DAW et des fichiers numériques (profondeur de bits et fréquence) : ce n'est pas le même sujet et même si on adore les HS sur ce forum, ça va extrêmement compliquer la discussion si on bifurque ... et me fera dire des choses que je n'ai pas dites

cette réponse compte aussi pour les amplis-enceintes de ton ami ...

Eric a écrit:
Je veux dire qu'il est difficile de faire la part des choses entre les différences réelles et les facteurs psychologiques

Non c'est très simple. Juste deux exemples :

- différences entre les câbles de modulation, oui .... (comme dit plus haut)
- différence entre des câbles ethernet, non, car sinon nos échanges avec nos banques seraient de "mauvaise qualité" et ça tout le monde sait bien que ça fonctionne au cent près !

et en cas de doute, on se fait une comparaison en double-aveugle (pour ouvrir les yeux :) )

Eric a écrit:Mais pourquoi m'as-tu posé ces questions ?

Tu avais relevé certains points de notre discussion, mais pas d'autres. Rien concernant les points auxquels j'apportais des réponses étayées : les fréquences au-delà de 96 kHz, le fait que la profondeur de bits joue non sur la précision du son, mais sur la dynamique, en conséquence le filtrage qui lisse les escaliers, ... Pas de remarque non plus sur le rejet de la science au profit de l'"observation" alors qu'on sait que l'observation est la  chose essentielle dont il faut se méfier en science. De ta part, plutôt carré, avec une réponse qui était longue, du coup ça m'a surpris.

lozzec a écrit:Je pense que bernard parlait plutot de l'encodage des photos.

Non, je ne parlais que de son
(la remarque par rapport à la photo, c'est que je sais Eric épris de photo)

Mais le reste de ton message est intéressant et parfaitement en accord avec ce que je disais sur la profondeur de bits :
distinguer la phase où on fait du traitement de la phase du fichier final.

Comme pour les traitement de l'image, en son, on travaille de préférence en 24 bits (j'avais évoqué le 32 bits flottants) alors que pour l'écoute finale, 16 bits sont suffisants ... car, pour le justifier (désolé de me répéter :) ) on revient à cette histoire d'escaliers : 16 bits est une dynamique de 96 dB, musicalement personne ne voudrait en subir davantage (selon le bouton de volume, soit les sons forts seraient bien trop forts soit les sons faibles seraient inaudibles), rien à voir avec la précision du son puisqu'il est lissé par filtrage des pas.



(edit : donc oui, c'est bien ça Eric, traiter à partir de fichier haute résolution, raw/wav/FLAC et non compressé/jpg/mp3 . Après, pour le résultat final s'arrête la comparaison : si photoshop me fait de l'excellent jpg, le mp3 ne me satisfait pas, alors que le wav ou FLAC 16 bits tout-à-fait comme dit)

Tout le monde a raison. En matière de son, nous baignons dans le suggestif et l'objectivité rationnelle n'existe pas. La preuve, je vous ai cité une expérience vécue et vous voulez pas y croire parce que un autre dit que ce n'est pas possible. Pourtant, moi, je l'ai vécue.

Changer un câble et entendre le son changé, comme le dit Eric, je l'ai vécu aussi*. Pourtant, quoi ne plus neutre qu'un câble ? Je crois que la psychophysiologie de la perception est une sciences bien plus intéressante que la physique acoustique.



++


* Par exemple, un câble coupé remplacé par un câble tout neuf change radicalement le perception du son :)

Bien sûr qu'on fait confiance à ton expérience, on a même été dans ce sens : dès lors qu'il y a traitement (ta réverb par exemple) on a tout intérêt à travailler à fréquence et résolution élevées

Mais à réglages égaux, 2 DAW donnent le même résultat. Là, on n'était pas d'accord.

Pour les aspects analogiques et de perception, bien sûr, c'était d'ailleurs la première réponde de BenF rapport aux cartes audio. Mais là où je ne suis plus d'accord, mais pas du tout, c'est l'amalgame entre ce qui est purement du ressort de la physique (qui ne peut être subjectif), et ce qui est subjectif. C'était tout le sens de mes interventions. Je note depuis une quinzaine d'années une défiance de plus en plus prégnante vis-à-vis de la science, et ça m'affole, car j'observe que ceux qui se prennent à ce jeu-là en arrivent assez rapidement à la terre plate, par des intermédiaires, mais de plus en plus directement. Or c'est bien en utilisant l'ordinateur, cet objet éminemment scientifique, que ceux-là transmettent leurs idées rétrogrades.

LFO a écrit:Bien sûr qu'on fait confiance à ton expérience, on a même été dans ce sens : dès lors qu'il y a traitement (ta réverb par exemple) on a tout intérêt à travailler à fréquence et résolution élevées

Mais à réglages égaux, 2 DAW donnent le même résultat. Là, on n'était pas d'accord.

Pour les aspects analogiques et de perception, bien sûr, c'était d'ailleurs la première réponde de BenF rapport aux cartes audio. Mais là où je ne suis plus d'accord, mais pas du tout, c'est l'amalgame entre ce qui est purement du ressort de la physique (qui ne peut être subjectif), et ce qui est subjectif. C'était tout le sens de mes interventions. Je note depuis une quinzaine d'années une défiance de plus en plus prégnante vis-à-vis de la science, et ça m'affole, car j'observe que ceux qui se prennent à ce jeu-là en arrivent assez rapidement à la terre plate, par des intermédiaires, mais de plus en plus directement. Or c'est bien en utilisant l'ordinateur, cet objet éminemment scientifique, que ceux-là transmettent leurs idées rétrogrades.

Oh combien je suis d'accord avec toi, Bernard ! Et c'est en tant que biologiste de l'évolution professionnel avec double formation (géomorphologie structurale en plus de biologie de l'évolution) et astronome amateur que je parle...


J'ai 62 ans et ça fait 45 ans que je me bats contre l'obscurantisme et le mépris croissant dans la société envers les sciences. Là où le summum a été atteint en France est en 2019 quand le gouvernement lui-même a décidé de retirer les mathématiques du tronc commun du programme de lycée !!! On avait atteint le fond... On nivelait le Bac par le bas au prétexte de rendre son accès plus facile pour tout le monde y compris dans les "zones sensibles". Ha Ha !!!... Alors que le Bac de la fin de la décennie était déjà une plaisanterie face au Bac qu'on a connu il y a cinquante ans dans les années 70 ! Aujourd'hui plus de 75% des candidats au Bac, même au Bac G, seraient purement et simplement recalés au Certificat d'Etudes Elémentaires des années 60, en français et en maths comme en histoire-géo !

Et la popularité des "réseaux sociaux" est résolument le thermomètre de l'obscurantisme et de la baisse dramatique des connaissances fondamentales de l'espèce humaine.