Petite pensée philosophique partagée

On ne saura jamais ce à quoi ressemblait la première langue de l'humanité.
Mais ce dont on est certain, c'est qu'elle a permis, oralement, le tout premier consensus, bien connu de nos jours, "C'était mieux avant !". Cela concluait la toute première réunion, informelle et improvisée, qui avait pour ordre du jour "Ah, les jeunes de maintenant..."

L'humanité serait-elle une éternelle répétition ?

Tu en doutes ?

Bon, j'ai rechigné à répondre, parce que là on part assez loin du studio, mais tout de même :

ben oui, tout se répète bêtement à chaque génération, parce que chaque génération a les aspirations du jeune âge, de l'inexpérience, de la découverte et de la soif de s'affirmer, des désirs de ceux qui arrivent dans la vie et qui veulent se développer et manger leur part, avec la belle énergie de la jeunesse.
Puis on vieillit, qu'on ait bâti un empire ou pas, réalisé ses rêves ou pas, gagné ou perdu, mais dans tous les cas on se fige, se perclut de rhumatismes mentaux en même temps que la génération suivante prend sa place, et la nôtre forcément, et que le monde change en nous laissant plus ou moins largués et plus ou moins aigris. Et là, on se réfugie dans un passé fantasmé, celui de l'ancien présent de notre jeunesse, de la vie qu'on avait et qu'on imagine pleine (alors qu'elle ne l'était pas tellement), où on jouissait sans doute mieux d'un monde auquel on s'était adapté parce que c'était celui de notre essor vital.
Du coup, forcément, si on n'est pas plus lucide que la moyenne des humains, on croit que ce sont les autres, les jeunes, qui ne sont pas comme il faudrait, que nos repères devraient être aussi les leurs, que leur monde ne devrait pas être différent de celui qu'on a connu à leur âge, et que tous ces changements nous embêtent... Et on se raconte que ce monde n'est pas bon, tout simplement parce qu'il ne nous correspond plus, et que c'était mieux avant.

"- Ah les jeunes d'aujourd'hui, c'est plus comme avant !"
"- Et ben oui Ducon, puisque les jeunes d'avant ils sont vieux maintenant"

Et en tant que prof, je peux vous dire que les collègues se plaignant du niveau qui baisse, j'en ai entendu toute ma carrière. Il paraît que les profs du temps de Socrate le disaient déjà. Ils devaient être des génies à l'époque, si ça n'a fait que se dégrader depuis...

Cela dit, objectivement, il y a tout de même des changements de société inquiétants, sur les plans économique, politique, dans les conceptions de l'éducation, avec les effets des médias numériques sur les masses, des progrès dans les moyens de manipulation, comme vous le savez, qui ne rendent pas forcément optimiste pour l'avenir de certains aspects du monde...

En tout cas, la MAO c'était clairement pas mieux avant...

BenF a écrit:Tu en doutes ?

Je trouvais ça drôle. Mais oui, comme le disait Eric, du temps de Socrate, c'était déjà pareil. Et être ado aujourd'hui c'est vraiment anxiogène.

Oui, désolé. Rien à voir avec la MAO. J'avais trouvé ça drôle sur le moment.

Pas de problème ehma, on peut parler de (presque) tout. C'est juste que celui-là, je ne l'avais pas vu venir et qu'il m'a fallu un peu de temps pour entrer dedans... :)

Eric a écrit:
Et en tant que prof, je peux vous dire que les collègues se plaignant du niveau qui baisse, j'en ai entendu toute ma carrière.

Voilà de quoi nous rassurer ("si lui le dit ..." ) :
https://jeromeblanstier.files.wordpress.com/2014/11/petite-poucette-essai-complet.pdf

Clair, propre, net, intéressant, je vais prendre le temps de lire ça, que je ne connais pas...

ehma a écrit:

BenF a écrit:Tu en doutes ?

Je trouvais ça drôle. Mais oui, comme le disait Eric, du temps de Socrate, c'était déjà pareil. Et être ado aujourd'hui c'est vraiment anxiogène.

Oui, désolé. Rien à voir avec la MAO. J'avais trouvé ça drôle sur le moment.

Et désolé d'avoir réagi au premier degré. J'avoue être assez désabusé quant à notre nature humaine et le fait que les erreurs ne cessent de se répéter génération après génération et surtout la certitude que ça perdurera jusqu'à ce qu'on disparaisse.

A l'époque où je commençais à me projeter dans le monde des adultes - les années 80 - l'horizon se bouchait sérieusement : marché du travail en berne, marasme économique, désindustrialisation dans la logique ultra-libérale initiée par Reagan et Thatcher, apparition du SIDA. Rien de bien gai. Je ne peux pas dire que je regrette vraiment cette époque dont le bilan m'apparaît, aujourd'hui encore, plus que mitigé. Le "c'était mieux avant" ne me concerne pas.

Ceci dit, j'aime bien les discussions philosophiques et j'apprécie ce fil de discussion. Tu peux en initier d'autres !

Ah, les années 80... Décennie de merde, matrice de notre monde ultralibéral, dont la logique capitaliste, en accélération à partir de cette période, nous pourrit la vie depuis 40 ans...
A lire, pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui :
François CUSSET, "La décennie, le grand cauchemar des années 80".

BenF a écrit:[.

Et désolé d'avoir réagi au premier degré. J'avoue être assez désabusé quant à notre nature humaine...

Non, du tout. Il n'y a pas de malaise.

J'entendais ça adolescent "ah les jeunes de maintenant..." et tout ce qui va avec. Ce qui me fait le plus rire, c'est que des amis de mon âge disent la même chose aujourd'hui. Quand je regarde les cours de ma fille, bien j'ai vu pratiquement la même chose et exactement la même chose en math !

Ce que j'ai apprécié aux années 80, c'est que c'était la dernière décennie où on pouvait être ado insouciant :

• On ne voyait rien arriver.
  
• On ne pensait pas à grand-chose, sauf s'amuser.
  
• Tout semblait fun.
  
• Je ne pensais pas trop au SIDA, bien qu'on nous rebattait les oreilles avec ça tout le temps... Je m'en foutais, je ne plaisais pas trop aux filles (ça, ça n'a pas changé du tout pour moi).
  
• Tchernobyl, c'était loin.
  
• Le trou dans la couche d'ozone, bah il va se reboucher...
  
• J'étais parfaitement con dans les années 80 (ça non plus ça n'a pas changé), comme tous les ados de l'époque.
  

Quand je vois mes enfants, l'avenir qui leur est promis… Ouf ! Comment font ils pour ne pas déprimer ?

Ouf ! Comment font ils pour ne pas déprimer ?

Parce qu'ils sont dans leur présent, pas dans notre passé, n'ont pas la distance, et vivent activement ce monde qui est le leur. Heureusement pour eux. Ils affrontent le réel qui s'impose à eux. Et ils ne savent peut-être pas encore que leur génération connaîtra des chocs durs que nous n'avons pas connus, génération sans guerre, relativement privilégiée par rapport à ce que les jeunes actuels vont devoir encaisser. Ils ne réalisent peut-être pas encore que, pour eux, rien n'est gagné, et qu'ils vont devoir se battre, ce que nous n'avons eu à faire que mollement pour essayer de conserver des droits, pas pour les obtenir, et sans mettre nos vies en danger. Je suis persuadé que l'avenir sera mortifère.

Ayant quelques années de plus que toi, mes références et l'insouciance de la jeunesse venaient des années 70, pas des 80, et j'étais assez âgé pour comprendre la débâcle qui se mettait en place dans ces années fric, après le revirement de Mitterrand en 83, avec le développement du chômage de masse comme outil d'essor économique et de pression sociale, l'apogée d'un nouveau type de management intrusif se répandant partout, même les émissions de jeux, prenant au langage sportif toute une terminologie centrée sur la compétition, qui a déployé une sacrée mentalité de merde dans toute la société...
Les années 80, sans U2, Kate Bush et quelques autres, je les ai détestées... J'ai beaucoup écouté de musique classique pendant ce temps-là, car les courants musicaux de l'époque ne me plaisaient pas du tout...
Désolé ehma, car je sais que tu les aimes, ceux de ta jeunesse.

Eric a écrit:[
Désolé ehma, car je sais que tu les aimes, ceux de ta jeunesse.

Non, tu n'as pas à être désolé. Je comprends très bien.

Je pense que chaque décennie, ou plutôt chaque époque, a eu ses bons et ses mauvais côtés. Tes belles années 70 ont été vécues en partie dans l'angoisse d'une guerre entre les deux "blocs", dans les combats entre ces deux entités sur des terrains extérieurs comme le Vietnam, qui ont contribué à l'avènement d'un certain nombre de dictatures URSS ou USA compatibles comme le Chili de Pinochet ou la Corée du Nord, a pas mal déstabilisé le Moyen-Orient et les pays d'Afrique sub-Saharienne. Toutes actions qui ont des retentissements politiques encore aujourd'hui.
L'Irlande s'est enflammée dans une guerre fratricide et dogmatique. Des indépendantistes de tous poils ont suivi en revendiquant leur identité régionale malmenée au pays Basque, en Corse et même en Bretagne. La bande à Baader, les brigades Rouges, Action Directe ont mené leur petit combat idéologique et sanglant au nom d'un communisme radical.
Le flower power s'est terminé dans des squats glauques remplis de hippies défoncés. Les sectes ont fleuri comme des champignons.
Je ne crois pas que les années 70 aient été si belles et insouciantes que ça.

Je ne peux qu'être d'accord avec toi M. BenF :)

Mais je crois que la jeunesse la plus conne était sûrement dans les années 80. En tout cas, on a bien démontré que le ridicule ne tuait pas !
Quand je revois les photos je ne peux m'empêcher de penser : mais ce que l'on avait l'air con !

Comme je suis totalement d'accord avec toi, François, j'en déduis qu' il y a eu un malentendu sur la proposition
"mes références et l'insouciance de la jeunesse venaient des années 70 ".
En effet, je n'ai nulle part dit du bien des années 70, encore moins ne les ai idéalisées. L'insouciance dont je parle, c'est celle du jeune âge que j'avais dans ces années-là, donc du gamin que j'étais, pas de la période. J'aurais eu mon jeune âge à une autre époque, la phrase serait restée la même (avec d'autres chiffres). C'était juste pour faire comprendre que j'avais un âge où mon esprit critique fonctionnait quand ont débuté les années 80.

La débilité et la niaiserie du flower power, la dangerosité des expériences mystico-hallucinées des drogues de toutes sortes, toutes ces démarches délirantes et vouées à l'échec pour créer des réalités illusoires, je n'y aurais certainement pas adhéré, pas plus, sans doute, qu'à la France pompido-giscardienne.
Donc non, je ne crois pas, moi non plus, que les années 70 étaient belles et insouciantes, même si j'en aime les musiques bien plus que celles des années 80 (on écoutait les Beatles, Pink Floyd, Led Zeppelin, Hendrix etc, avec une créativité tous azimuths dont on s'épuiserait vainement à chercher les équivalents dans les années 80). Et elles ont eu leur lot de merdouilles comme toutes les décennies, je suis bien d'accord.

En revanche, je pense, comme beaucoup, que les années 80 ont une spécificité, et sont une période charnière marquant les débuts d'une mutation grave, que l'on peut centrer essentiellement sur les effets du déploiement d'un ultra-libéralisme capitaliste faisant sauter peu à peu toutes les barrières visant à le réguler, et où s'enracine le monde d'aujourd'hui. Or, ça s'est traduit à tous les niveaux de la société : monde du travail en premier, bien sûr, mais aussi dans un changement de mentalité général, via les moyens modernes de manipulation, télé en tête, un changement même dans la pratique des loisirs devenus un marché en pleine expansion, l'obsession de la performance, les modes d'expressions artistiques faisant une grande place au clinquant, à la réussite, la fascination du fric facile malgré le développement du chômage de masse, la culpabilisation des faibles, des pauvres et surtout des chômeurs qui méritent ce qui leur arrive parce qu'ils n'ont pas été capables de "se dépasser" (expression entendue partout tous les jours pendant cette période) etc... Je peux allonger et préciser la liste.
On assiste dans les années 80 à un changement de modèle de société, dont la nôtre est l'avènement, et c'est en ce sens qu'elles ont des aspects négatifs spécifiques qui en font une décennie particulière.

Et je ne parle pas du mauvais goût pour la frime développé à outrance dans les tenues vestimentaires, les looks des musiciens etc... Parce que si c'est laid, ça n'empêche que c'est drôle... après coup.

il y a des périodes charnières dans l'histoire, des mutations de société plus sensibles à certaines époques qu'à d'autres, et c'est le cas des années 80, indépendamment de la façon dont je les ai vécues.

Et moi, je pense que les mutations des années 80 s'enracinent dans les années 70. La jeunesse gauchiste agissante, essentiellement issue de la bourgeoisie a compris que ses idéaux de jeunesse étaient utopistes et elle les a troqués contre une autre utopie : l'économie de marché qui devait lisser le niveau de vie de toute la planète en hissant les plus pauvres au niveau des plus riches. Entre temps, elle avait pris sa place dans les médias, les appareils politiques et les conseils d'administration d'autant plus facilement qu'elle avait totalement compris les rouages du système dix ans auparavant.
Et je ne suis même pas sûr que ces gens n'aient pas agi en connaissance de cause car une partie d'entre eux au moins étaient au fait des enjeux écologiques et climatiques et que leur projet de société, basé sur des ressources infinies, était voué d'avance à l'échec. Mais comme on dit : "après moi le déluge" !

Là encore je suis d'accord, à part pour "en hissant les plus pauvres au niveau des plus riches" (ils étaient plus cyniques que ça), car tout présent vient d'un passé, et les années 80 ne sont pas tombées du ciel, mais la mise en œuvre de cette pensée devient manifeste, est concrétisée dans ces années 80, en France plus précisément à partir de 83, avec le choix de Mauroy comme premier ministre et le changement de direction politico-économique. Bien sûr ce revirement ne se serait sans doute pas fait sans des pressions économiques mondiales préalables, mais la mondialisation prend un sacré coup d'accélérateur à cette période.

Disons que l'idéologie d'aujourd'hui est mise en pratique de façon évidente et assumée dans cette décennie-là.
Sinon, en effet, les Ferry, Glucksman, et autres "nouveaux" philosophes à la BHL ont bien vite adopté le libéralisme et tourné le dos aux idéaux naïfs de 68, au profit de leur carrière personnelle, dès les années 70...

Ce que je vois dans la spécificité des années 80, c'est la mise en pratique systématique d'une idéologie sous-jacente forcément antérieure, on est d'accord, et qui n'apparaissait pas comme telle auparavant, en tout cas dans des pays comme la France (aux Etas-Unis, par exemple, c'est une autre histoire). Il faut analyser les changements de discours, l'apparition d'un nouveau vocabulaire, de nouveaux concepts, le remplacement de certains mots par d'autres ("cotisations sociales" par "charges patronales"), de nouvelles pratiques commerciales, le management dont j'ai parlé plus haut, qui a révolutionné le monde du travail par une rationalisation excessive etc, comme tu le sais aussi bien que moi. Or, si les germes, je te l'accorde, ne datent pas des années 80, leur pleine éclosion se produit à cette période (et les suivantes), sous les coups de boutoir, comme tu l'as dit toi-même, des Reagan (président de 81 à 89) et Thatcher (premier ministre de 79 à 90). On ne peut pas faire plus "années 80" que ces deux-là.

Bref, nous disons la même chose, mais ergotons juste sur la délimitation/caractérisation d'une période.

Tu devrais lire le bouquin de Cusset, il est vraiment intéressant et aborde pas mal d'aspects.

Je ne sais pas si mon grain de sel ajoutera quoi que ce soit, mais s'il y a quelque chose que je partage, c'est bien l'anxiété que ressentent beaucoup de nos jeunes.

Et je me demande si leur anxiété n'est pas intimement liée à la perception qu'ils ont de l'impuissance et de l'inaction de leurs aînés face aux changements, subis ou désirés, qui nous sont "offerts" aujourd'hui.

Or, le changement sous contrainte est à peu près tout ce qui fonctionne chez l'humain en société, ce qui implique l'incursion ou l'imminence des catastrophes pour déboucher sur un mouvement collectif à peu près responsable. C'est typiquement ce que nous vivons aujourd'hui avec la menace du changement climatique. Les prises de conscience commencent à s'opérer, mais le passage à l'acte au niveau collectif va demander encore un peu de temps.

Pour ce qui est du "c'était mieux avant", je suis très dubitatif.
Regardons les choses avec un peu de recul, pour ce qui concerne l'Europe occidentale, en tous cas :
- nous sommes en paix depuis plus de 70 ans
- le niveau de vie global c'est considérablement élevé
- le niveau d'éducation moyen atteint des sommets qu'il sera difficile d'élever encore (en quantité en tous cas, pas forcément en qualité...)
- le niveau de redistribution des richesses, particulièrement en France a atteint un seuil dont même les états communistes n'auraient jamais rêvé du temps de leur "splendeur" (cette richesse ne se traduisant malheureusement pas forcément par des euros sonnants et trébuchants, mais par un ensemble de services dont nous n'avons même plus conscience tellement nous y sommes habitués)
- la coopération entre états, singulièrement entre les pays de la communauté européenne a permis une résilience hors du commun faces aux différentes crises depuis plus de 50 ans
- la révolution numérique, avec toutes ses dérives, a débouché sur une mise en commun des savoirs qui rend tout le monde plus intelligent (mais aussi plus cons sur d'autres aspects)
- l'élévation du niveau de vie, et les progrès de la médecine, nous permettent une espérance de vie en bonne santé (en Europe) dont l'humanité n'a jamais pu bénéficier jusqu'à récemment, n'en déplaise aux antivacc dont je me demande s'ils ont encore un cerveau
- etc...

Bon, il y a des trous dans la raquette, c'est évident, mais je pense qu'il faut garder la vision d'ensemble.

Quant à la critique du capitalisme, je me marre doucement. Ce n'est pas une idéologie, contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire. C'est juste une façon de fournir des moyens à des entreprises en quête d'investisseurs, à charge pour ces entreprises de rémunérer l'investissement (et donc le risque). Cela existe depuis la nuit des temps (les sumériens ont apparemment étés les précurseurs), et je ne vois pas comment on peut financer le risque et l'innovation autrement.

La critique de l'ultra-libéralisme est d'après moi beaucoup plus intéressante, car il s'agit bien là d'une idéologie. Je ne suis ni pour, ni contre. J'observe que les électeurs de Thatcher et Reagan savaient parfaitement ce qu'ils faisaient en les portant au pouvoir - et en les réélisant.

Malgré les tentatives d'importation de cette idéologie en Europe continentale, cela n'a jamais vraiment pris, et tant mieux, probablement. Les différences culturelles entre le monde anglo-saxon et la vieille Europe ont sans doute joué un rôle.

Mais qu'est-ce que cela nous apprend ?
L'Amérique de Reagan n'a jamais été aussi riche. La Grande-Bretagne de Thatcher a bu la coupe jusqu'à la lie, l'effet d'échelle de ses mesures ayant beaucoup plus d'impact. Trente ans après, les effets se font toujours sentir, mais je vous rappelle qu'en Angleterre, les conservateurs sont toujours au pouvoir. (et que les américains ont élu Trump pour de très bonnes raisons que nous avons du mal à comprendre)...

Bref, pour en revenir au sujet de départ, l'anxiété de nos jeunes me semble tout à fait justifiée. Si nous ne sommes pas capables, nous, les aînés, d'amener un peu de ré-assurance et de clefs de lecture sur les évolutions du monde, il ne peut pas en être autrement. Et la nostalgie de notre propre adolescence n'y apportera pas grand-chose.

Et je me demande si leur anxiété n'est pas intimement liée à la perception qu'ils ont de l'impuissance et de l'inaction de leurs aînés face aux changements, subis ou désirés, qui nous sont "offerts" aujourd'hui.

Je ne me le demande pas : ceux qui sont lucides le disent clairement. Mais ce qui les rend anxieux est plus leur avenir que notre responsabilité : ce qui les préoccupe, c'est ce qui les attend, pas ce que nous n'avons pas su faire.

Or, le changement sous contrainte est à peu près tout ce qui fonctionne chez l'humain en société, ce qui implique l'incursion ou l'imminence des catastrophes pour déboucher sur un mouvement collectif à peu près responsable. C'est typiquement ce que nous vivons aujourd'hui avec la menace du changement climatique.

Je serai moins optimiste sur le "à peu près responsable" : les soubresauts violents de l'histoire ne plaident pas en faveur d'une responsabilité collective, même "à peu près".

Les prises de conscience commencent à s'opérer, mais le passage à l'acte au niveau collectif va demander encore un peu de temps.

Parce que ça n'est pas qu'un problème de prise de conscience collective, mais de choix, de décisions politiques qui ne dépendent pas directement des peuples mais de leurs représentants et d'intérêts économiques qui les dépassent, en plus de l'inertie et de la mauvaise volonté de chacun face à son confort et ses habitudes de consommation.
Et puis il y aussi les problèmes techniques : quoi qu'on en dise, nous n'avons pas de solutions vraiment satisfaisantes pour remplacer les énergies polluantes, ce qui fait que, hormis une forme de décroissance à marche forcée, nous n'avons pas encore les moyens de résoudre le problème. Et la décroissance n'est dans les plans ni de la plupart des consommateurs, ni, surtout, de ceux qui produisent et vendent ce qu'ils consomment, et dont dépendent les décisions politiques.

- nous sommes en paix depuis plus de 70 ans

Mais ça risque de ne pas durer, notamment pour des raisons climatiques et économiques, justement, d'où l'obscurcissement de l'horizon. 70 ans c'est super, et ma génération en a bien profité, malgré quelques peurs à certaines périodes, mais ce constat positif, que je partage bien sûr, n'engage rien sur l'avenir, et peut faire craindre, au regard de la longueur des temps de paix dans l'histoire, qu'on arrive au bout dans pas bien longtemps...

- le niveau de vie global c'est considérablement élevé

Le problème de ce genre de proposition, c'est que la généralité gomme, voire élimine les détails, occulte les facteurs agissants, la variété des effets et les situations réelles selon les pays, les groupes sociaux etc. Et à quel prix et pour qui ? Là il faudrait un panorama économique qui dépasse nos compétences, mais qui montrerait que ça n'est pas si simple (il n'y a qu'à voir l'accroissement exorbitant des richesses des plus riches, et la place qu'ils occupent dans ce "niveau de vie global", le pillage des ressources des pays du sud dont on détruit les cultures vivrières etc).

- le niveau d'éducation moyen atteint des sommets qu'il sera difficile d'élever encore (en quantité en tous cas, pas forcément en qualité...)

On voit que tu n'es pas prof... Je plaisante. Alors oui le niveau moyen augmente, mais là encore "moyen" est un terme permettant de cacher beaucoup de choses, notamment ce qu'il y a au-dessus et au-dessous du moyen, c'est-à-dire le plus important : la réalité qui est de la diversité, et non une moyenne . "Moyen" est un indicateur insuffisant qui ne peut que se comparer à d'autres moyennes, mais ne dit rien de la qualité de cet enseignement, des critères qui permettent d'établir cette moyenne. Certes il y a sûrement plus de gens qui savent lire et écrire, à l'échelle mondiale, mais si tu prends un pays comme la France, et que tu observes à quoi correspond aujourd'hui le niveau de maîtrise réel des savoirs d'un bachelier, par exemple, alors si tu compares avec le même examen il y a 40 ans, tu ne peux pas croire que le niveau augmente, car c'est faux. En revanche, d'un point de vue numérique, oui, il y a beaucoup plus de bacheliers qu'il y a 40 ans, parce qu'on a fait accéder à ce niveau d'examen une population qui auparavant en était exclue. Mais pour que ça "entre" dans le moule, il a fallu changer le moule : ça n'est tout bonnement plus le même diplôme, parce que les exigences antérieures ne sont pas atteignables par ces nouveaux bacheliers. ça n'empêche nullement l'excellence, les bons élèves etc, mais si le niveau moyen, défini par le nombre d'élèves d'une classe d'âge ayant le bac, augmente, le niveau du bac, lui, est en chute libre depuis un bon moment. Baisse forcée par directives académiques des exigences de compétences, hausse forcée et artificielle par directives académiques des notations... Tu aurais bien du mal à trouver aujourd'hui un prof corrigeant le bac et intègre (beaucoup soit ne le sont pas, soit ont renoncé à l'être) qui ne soit pas désabusé et croie toujours à ce qu'on lui fait faire.
Mais il n'y a pas que la France, et cette idée est certainement plus réelle dans des pays en développement. De même, le niveau d'éducatiin dont tu parles ne se limite pas à un niveau de savoirs. De ce point de vue, dans bien des pays on peut encore progresser largement.

- le niveau de redistribution des richesses, particulièrement en France a atteint un seuil dont même les états communistes n'auraient jamais rêvé du temps de leur "splendeur" (cette richesse ne se traduisant malheureusement pas forcément par des euros sonnants et trébuchants, mais par un ensemble de services dont nous n'avons même plus conscience tellement nous y sommes habitués)

D'abord, il vaudrait mieux ne pas mélanger redistribution des richesses et services (publics) en France.
Oui, la France est sans doute le pays au monde où les services publics sont les plus développés. Oui, son idéal républicain et surtout le programme du Comité National de la Résistance qui a été mis en œuvre après la guerre ont produit le meilleur système de protections sociales au monde, grâce à un attachement à une certaine idée d'égalité qu'on ne trouve pas partout...
Peut-être as-tu raison quand tu dis que pas mal de gens n'en ont pas conscience, et si c'est le cas c'est bien dommage (mais bon, un peuple n'a pas de mémoire, sinon pas mal de nos politiques n'auraient pas pu faire carrière, avec les casseroles qu'ils trimballent, et on ne connaît ses avantages que quand on les perd).
Mais là encore, énoncer une proposition sans la situer dans le passé qui lui donne sens, et surtout sans tenir compte du contexte qui peut en atténuer sérieusement la pertinence, c'est taire le plus intéressant : ces protections sociales sont mises à mal depuis 2002 de façon voulue, systématique, programmée, en rupture tout à fait consciente avec les acquis du CNR, en vue d'une libéralisation accrue et de la privatisation progressive des services publics.
Il ne faut pas que je développe ce point, car j'en ai pour longtemps et l'argumentation n'en finirait plus, tant il y a à dire, mais en tout cas, ça fait 20 ans d'efforts politiques (depuis Chirac 2) pour essayer de les réduire le plus possible, ces services publics, et il faut sans cesse se battre pour empêcher leur disparition (qui s'opère malgré tout).

le niveau de redistribution des richesses, particulièrement en France a atteint un seuil dont même les états communistes n'auraient jamais rêvé du temps de leur "splendeur"

Laissons de côté les états communistes, échecs monstrueux qui n'ont pas grand chose à voir avec le sujet (les idées de justice sociale, d'égalité de condition et de respect de la dignité humaine ne sont pas l'apanage de la pensée communiste), et appesantissons-nous sur l'énormité à propos de la redistribution :
même les économistes libéraux s'accordent à dire que les écarts ne cessent de croître en France, que la redistribution est très inégalitaire, que les richesses se concentrent de plus en plus, que la classe moyenne se liquéfie. Tu mets les services publics dans la redistribution (donc toutes les aides aux plus démunis etc, forcément), mais n'est-ce pas la conséquence d'une redistribution qui fonctionne mal ? Y aurait-il besoin d'assister autant les pauvres si la redistribution atteignait le seuil dont tu parles ?
Alors oui, je te l'accorde, ça existe en France et pas forcément ailleurs, c'est donc bien un avantage de notre pays, mais ça ne devrait pas se substituer à une redistribution juste si le système fonctionnait correctement. Donc non, la redistribution des richesses n'est pas du tout satisfaisante et ne peut être comptée comme un point positif. Oui nous avons la chance d'avoir des protections sociales et des services publics, qui sont sans cesse mis an danger par nos politiques rêvant d'un monde beaucoup plus libéral.
Là encore, j'ai beaucoup à dire, car la proposition est fausse...

- la coopération entre états, singulièrement entre les pays de la communauté européenne a permis une résilience hors du commun faces aux différentes crises depuis plus de 50 ans

Globalement d'accord

- la révolution numérique, avec toutes ses dérives, a débouché sur une mise en commun des savoirs qui rend tout le monde plus intelligent (mais aussi plus cons sur d'autres aspects)

ça mériterait d'être développé et surtout précisé. Comme tu t'en doutes, je tique sur le "plus intelligent"... Disons que ça donne accès à tous les savoirs, et ça rend sans doute plus instruit, mais à condition de les utiliser, ce qui n'est le cas que d'une minorité ayant un usage actif de ces ressources : ça n'est pas parce que quelqu'un vit à côté d'une bibliothèque qu'il lit davantage ni qu'il comprend mieux ce qu'il lit.
Plus con, trop souvent oui. Je n'ai donc pas d'avis bien établi là-dessus, car ça comporte toute une part qui peut en faire à la fois un formidable outil d'émancipation, d'organisation de groupes de pensée sans frontière, et un extraordinaire outil de manipulation et de contrôle totalitaire... Et je crains qu'on s'oriente davantage vers le deuxième. Pourvu que je me trompe.

- l'élévation du niveau de vie, et les progrès de la médecine, nous permettent une espérance de vie en bonne santé (en Europe) dont l'humanité n'a jamais pu bénéficier jusqu'à récemment

D'accord avec ça. Comment ne pas l'être ?

Bon, il y a des trous dans la raquette, c'est évident, mais je pense qu'il faut garder la vision d'ensemble.

Comme déjà dit, la vision d'ensemble est utile mais pas suffisante, et c'est une vision d'ensemble possible, pas LA vision d'ensemble, évidemment.

Quant à la critique du capitalisme, je me marre doucement. Ce n'est pas une idéologie, contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire. C'est juste une façon de fournir des moyens à des entreprises en quête d'investisseurs, à charge pour ces entreprises de rémunérer l'investissement (et donc le risque). Cela existe depuis la nuit des temps (les sumériens ont apparemment étés les précurseurs), et je ne vois pas comment on peut financer le risque et l'innovation autrement.

Je comprends que ça te fasse marrer doucement, vu la conception que tu as du capitalisme... C'est sûr que réduit à juste un moyen technique de financement, il ne lui reste pas grand chose d'effrayant ou de critiquable. Je ne sais pas où tu as trouvé cette définition, qui ressemble au système de placement boursier, mais elle est plus qu'incomplète.
Je ne vais, là encore, pas me lancer dans un développement dont je n'entrevois pas la fin, mais tout de même donner quelques précisions.
D'abord loin de se limiter à une technique de financement, c'est aussi un système économique global, attaché à une conception générale de l'organisation du travail, des ressources, des rapports sociaux qui en découlent. Il peut donc y avoir une théorisation capitaliste de la société. Et la question n'est pas de savoir si tu es d'accord ou pas : c'est un fait, historique, économique, politique, ou plutôt un ensemble de faits, décrits sur des centaines de milliers (millions ?) de pages, et si, je suis d'accord avec ça, la capitalisme existe depuis la nuit des temps (et existera toujours), c'est en tant qu'il procède de pulsions expansionnistes, de quête de l'enrichissement et du pouvoir, et pas seulement comme outil économique. Je ne dis pas qu'il s'y réduit, puisqu'il suppose une organisation, une théorie économique et politique, mais il provient de cette tendance naturelle de l'homme à avant tout servir ses intérêts personnels, éventuellement au détriment des autres.

Mais surtout il a pris sa pleine expression avec l'avènement de l'ère industrielle, et, loin d'être seulement un système de financement, il a développé des aspects beaucoup plus embêtants, qui sont la concentration des richesses et des moyens de production, la tendance au monopole, la recherche du profit maximal sans aucune limite, la concurrence généralisée (mais truquée, les puissants mettant en place des garanties pour se maintenir), l'accroissement du pouvoir économique et par là-même l'implication dans la politique, étant donné le rôle incontournable du capitaliste dans l'économie d'un pays (les ententes entre les capitalistes et les politiques parcourent toute l'histoire), l'organisation de la société en fonction de ses intérêts, la captation des ressources, la privatisation des institutions rentables etc... J'en oublie un bon paquet je pense.
Que tu sembles ignorer tout ça m'étonne. Quant aux méfaits du capitalisme tel que je l'ai évoqué... il y a peut-être une encyclopédie qui les recense ?

Bref, comme je l'ai dit, je ne vais pas développer, car c'est une tâche monstrueuse.

Mais il y a un point que j'aimerais encore préciser : même si, dans ta phrase, l'idée que le capitalisme n'est pas une idéologie a un autre sens que celui dont je vais parler, c'est un vrai problème.
En effet, contrairement aux autres systèmes de pensée, le capitalisme n'a pas de substrat moral (il a eu à faire, en Occident, avec le protestantisme, mais s'en dépatouille très bien). Même une dictature ou un totalitarisme imposent une morale, des dogmes, et observe des valeurs. Il y a une idéologie au service du pouvoir, et un pouvoir soumis à une idéologie. Dans le capitalisme, tout est soumis à l'intérêt personnel (dans les cas les plus poussés bien sûr), à l'accumulation des richesses, et il n'y a donc pas de limite à ça. Là où une idéologie peut s'empêtrer dans ses propres valeurs, le capitalisme ne s'embarrasse pas de ce risque et peut survivre à n'importe quelle catastrophe. Je crois que, par conséquent, le capitalisme est le seul système connu qui peut renaître de ses cendres, quoi qu'il arrive en matière de catastrophes, même climatiques, fort d'un cynisme absolu. A partir du moment où il y a de l'argent à se faire, ça repart... C'est sans fin.
Et ce qu'il y a de bien, c'est que, ne s'embarrassant d'aucune valeur morale, il est compatible avec tous les systèmes politiques... L'exemple de la Chine est parlant.
Mais malgré tout, les principes techniques, économiques, nécessaires au déploiement du capitalisme forment, presque mécaniquement, une sorte d'idéologie, puisqu'il définit un certain type de rapports humains, basé sur la concurrence et une lutte de tous contre tous. Bien sûr, divers moyens de régulation ont, heureusement, plus ou moins, selon les pays et les périodes, empêché ou atténué pas mal d'abus et minimisé les risques pour la paix sociale, relativisé cette lutte interindividuelle en civilisant les moeurs, rendant possibles des raports pacifiques etc (la vie serait impossibble sans ça), mais c'est bien là son principe.

Alors oui il produit, par son fonctionnement même, de l'essor productif, des richesses, du développement économique, mais il faudrait être naïf, ignorant ou de mauvaise foi pour croire qu'un autre système plus juste, ou plus raisonnable dans la gestion des ressources, tant humaines que naturelles, et ne le ferait pas.

La critique de l'ultra-libéralisme est d'après moi beaucoup plus intéressante, car il s'agit bien là d'une idéologie. Je ne suis ni pour, ni contre. J'observe que les électeurs de Thatcher et Reagan savaient parfaitement ce qu'ils faisaient en les portant au pouvoir - et en les réélisant.

Comment un peuple pourrait-il savoir parfaitement ce qu'il fait quand il vote ? Qui sait vraiment parfaitement ce qu'il fait lorsqu'il s'agit de faire un pari sur l'avenir, dans un contexte économique et politique dont on ignore la plupart du temps les tenants et les aboutissants (quel pourcentage d'une population en a la connaissance ?) ? Où as-tu vu que les Américains sont si investis dans la politique qu'ils font des choix raisonnés et véritablement dans leur intérêt ? Pas plus ni moins que la plupart des peuples j'imagine, c'est-à-dire de façon très aléatoire, la plupart du temps pour des raisons émotionnelles (Trump a été élu tout de même), qui sont rarement bonnes et pertinentes, surtout quand on voit comment se passe une campagne électorale... Tu sembles croire dans l'homme rationnel défini par la théorie de l'économie libérale. C'est une fiction comme le montre l'observation des marchés.

Cela dit, je suis d'accord : la critique de l'ultra-libéralisme est en effet très intéressante. Mais là je passe mon tour, car il faudrait distinguer les définitions économiques, politiques et philosophiques du libéralisme... Pas la force.

Malgré les tentatives d'importation de cette idéologie en Europe continentale, cela n'a jamais vraiment pris, et tant mieux, probablement. Les différences culturelles entre le monde anglo-saxon et la vieille Europe ont sans doute joué un rôle.

Oui et non : ça ne prend pas dans les peuples, mais c'est la quatrième décennie que nous sommes gouvernés par des libéraux, dont deux par des ultra-libéraux convaincus, qui rongent leur frein dans l'espoir de faire passer des réformes dont personne ne veut, sauf ceux à qui ça va rapporter.

Mais qu'est-ce que cela nous apprend ?
L'Amérique de Reagan n'a jamais été aussi riche. La Grande-Bretagne de Thatcher a bu la coupe jusqu'à la lie, l'effet d'échelle de ses mesures ayant beaucoup plus d'impact. Trente ans après, les effets se font toujours sentir, mais je vous rappelle qu'en Angleterre, les conservateurs sont toujours au pouvoir. (et que les américains ont élu Trump pour de très bonnes raisons que nous avons du mal à comprendre)...

Les raisons de la richesse des Etats-Unis à l'époque m'échappent au moment où j'écris, mais elles sont certainement aussi conjoncturelles et sûrement pas dues au seul libéralisme.

Si je n'avais pas peur de ce que je vais lire, je te demanderais bien quelles sont les très bonnes raisons de l'élection de Trump... Mais je crois que ça n'est pas une bonne idée.

Bref, pour en revenir au sujet de départ, l'anxiété de nos jeunes me semble tout à fait justifiée.

Difficile le contester, en effet.

Si nous ne sommes pas capables, nous, les aînés, d'amener un peu de ré-assurance et de clefs de lecture sur les évolutions du monde, il ne peut pas en être autrement.

Je ne vois pas bien comment... Bien sûr des clefs de lecture, il y en a grand besoin (j'en connais quelques-uns, des jeunes en désarroi), mais ça ne suffit pas, et je ne vois pas comment les rassurer. A ma connaissance, les décideurs ne sont pas sur le point d'apporter des solutions... Je suis pessimiste. Ce sont eux, les jeunes, qui vont devoir faire le travail.

Et la nostalgie de notre propre adolescence n'y apportera pas grand-chose.

Oh ça, je crois que personne parmi ceux qui se sont exprimés ne tombe dans ce travers...

Excuse-moi, Jean-Yves, de te prendre à parti, mais ce sont pour moi de sujets très sensibles... Fallait pas mettre une pièce dans le jukebox...  

Tu vois Thierry, c'est pour ça que j'avais dit dans un autre fil que je préférais ne pas aborder la politique... Chez moi c'est chatouilleux.

Qu'on me prenne à parti ne me pose pas de problème, la confrontation des idées et des opinions est le seul moyen de faire avancer les choses. Et si j'ai appris une chose dans ma longue carrière de formateur d'adultes, de coach et de consultant en organisation (ouiiiii... au service du grand capital), c'est qu'on a souvent tort de vouloir avoir raison.

Ceci dit, j'aime moyennement les procès d'intention.

Et puisque nous sommes dans ce registre, je te renvoie la pareille en t'invitant à te questionner sur la notion de modération.

Je savais que je faisais une erreur en mettant mon grain de sel dans ce post, mais je n'aurais jamais cru que le modérateur serait aussi partisan.

c'est qu'on a souvent tort de vouloir avoir raison.

Il s'agit plutôt de distinguer le vrai et le faux. Il ne s'agit donc moins de vouloir avoir raison que d'identifier le vrai, de produire des jugements conformes au réel.

Quand j'interviens dans un fil de discussion, ça n'est pas comme modérateur mais comme participant qui défend ses idées. Le fait que j'aie plusieurs casquettes n'empêche pas que j'ai les mêmes droits que les autres participants, et peux comme les autres dire ce que je pense, dans le respect des règles du forum.

Du point de vue de la modération d'un forum, il me semble que ce que j'ai dit dans mon post précédent est resté respectueux du fonctionnement d'un dialogue constructif. Je ne confonds pas la notion de modération et le rôle technique de modérateur sur un forum.

J'espère ne pas t'avoir fait de procès d'intention (en tout cas je ne l'ai pas voulu), mais juste contesté des énoncés qui me paraissent erronés, m'accordant par ailleurs avec toi sur plusieurs points. Je n'ai à aucun moment préjugé de tes partis pris idéologiques ni de tes intentions. Le fait que nous ne soyons pas d'accord ne remet pas en cause le rôle de modérateur que j'ai par ailleurs.

Cela dit, je pense qu'il vaut mieux en rester là, car s'il fallait en arriver à une argumenation plus poussée, ce qui demande un gros travail hors de propos ici, autant aller sur les sites spécialisés, ou changer la vocation du forum, ce qui n'est absolument pas dans mes intentions...

Voilà pourquoi je réitère mon souhait de ne pas aborder des sujets politiques et de préférer nettement tout ce qui concerne la production musicale.
Je propose donc de considérer que la discussion est close...