Modélisation Orgue Hammond

Et un homme heureux, un !

Oui, j'avoue... J'ai un peu honte d'être heureux par les temps qui courent, mais, même sans le B3x, je le suis.   

Eric a écrit:Pourraient donner l'échéance à l'avance quand même...

Ils sont de moins en moins nombreux à donner l'échéance.

Un ami, qui bosse dans le marketing (il est consultant au Futuroscope de Poitiers et a été prof à l'ISEG), m'a expliqué pourquoi.

Quand tu es face à plusieurs promos aussi intéressantes les unes que les autres et que les échéances sont dispersées sur plusieurs jours, on a tendance à privilégier celles qui se terminent en premier, pour ne pas les rater au cas où le budget devienne trop serré au fur et à mesure que les jours passent. Mais quand en plus on n'a pas connaissance de la date d'échéance d'une promo, instinctivement c'est celle-là qui devient prioritaire, comme si sa date d'échéance était aujourd'hui puisque potentiellement elle peut vraiment être aujourd'hui.

Résultat, les vendeurs qui connaissent bien ces astuces psychologiques du marketing (elles s'apprennent en cours d'études commerciales) ne donnent plus les dates de fin de leurs promos... de façon que les clients potentiels les considèrent, par prudence, comme prioritaires parmi l'ensemble des offres. Ainsi ces ventes sont assurées pour le vendeur avec le maximum de chances pour lui, alors que si les clients attendent "plus tard dans la promo" les ventes ne seront pas assurées pour ce vendeur puisque les clients risquent de finalement renoncer à cet article (parce qu'un article équivalent a gagné la compétition sur la base de cette astuce ou bien parce que le client n'a plus d'argent et préfère arrêter le GAS pour le moment).

Le marketing, finalement, c'est surtout un énorme catalogue d'astuces de ce genre (jouant sur la psychologie) pour gagner la compétition face aux autres vendeurs sur un même marché.

Oui, je connais globalement le fonctionnement des techniques marketing (je me suis fait un plaisir de débiner le travail des collègues qui enseignaient ça en BTS dans les lycées où j'ai enseigné)...  
Et je comprends bien le fonctionnement que tu décris, mais je dois faire partie de ceux sur qui il marche moyennement, car j'ai tendance à croire que, quand y a pas de date, y a pas d'urgence, et, au lieu de me précipiter, je vais plutôt vers ce qui a la date de péremption la plus proche...  
Et si j'ai acheté le B3x dans les temps, c'est juste parce que ça faisait plusieurs jours que je regardais tout ce que je trouvais sur lui et m'en léchais de plus en plus les babines (mais décemment). C'est le post d'Yvonig qui a précipité l'achat, et pas la crainte que la promo allait s'arrêter aussi vite... Quand tu m'as conseillé, à juste titre, de ne pas attendre le BF, je n'étais vraiment pas à un jour près. Comme quoi, erreur d'appréciation et gentil concours de circonstances.


Cela dit, je ne vais pas ouvrir un sujet sur la question que je vais poser maintenant, car j'en connais la réponse, et y a donc pas de quoi développer, mais ce fil est assez le lieu pour le faire :
vous me confirmez bien qu'aucun clavier double de 61 touches en mode portable/léger/de table/MAO n'existe ? Je ne parle pas des consoles d'orgues hors de prix, ni des orgues genre Hammond, mais bien des claviers du genre clavier-maître tout en plastique comme nous en avons tous, mais qui seraient montés en deux claviers superposés, à la manière d'un orgue électronique comme tu as Jacques, mais qui puisse être universel (faire surface de contrôle quoi) et puisse se poser sur une table, à la place de mon Axiom, par exemple et pas par hasard...
J'ai cherché et pas trouvé. Soit ce sont des meubles dédiés seulement à l'orgue, soit y a pas deux claviers supeposés. Soit tu fais comme Gérard et empiles les claviers pas chers... J'ai déjà travaillé l'orgue avec deux claviers (le synthé Z1 au toucher mou et le MP8, piano au toucher très lourd, alliage pas optimal), mais ça n'est pas pratique, et les claviers sont un peu loin l'un de l'autre.
Bref, je ne crois pas que le truc à budget correct, c'est-à-dire un équivalent à un Axiom 61 à deux claviers, existe, mais bon, au cas où... Parce que pour "jouer" du B3, c'est quand même vachement mieux, et, comme vous le savez, ça serait aussi pour jouer de l'orgue liturgique (ça me manque, faut avouer).

Il y en a.

https://www.google.com/search?q=double+midi+keyboard&tbm=isch

Par contre je ne saurais pas te dire les prix.

Cela a quand même un grand intérêt. Par exemple pouvoir jouer parfois avec le pouce des notes sur le clavier inférieur tout en jouant avec les autres doigts sur le clavier supérieur dans la même région. Une chose possible avec ces claviers et totalement impossible avec deux claviers achetés indépendamment et qu'on superpose plus ou moins proche mais jamais assez proches l'un de l'autre.

Et des mesures utilisant de telles positions de doigts ce n'est pas ce qui manque dans les partitions d'orgue baroques et classiques et aussi dans les partitions rock, on ne compte plus le nombre de fois où on a vu Rhoda Scott faire de telles choses sur son B3. Keith Emerson était aussi un virtuose dans ce genre de gymnastique du pouce...

Il y en a.

Ben non, justement : ce qui s'affiche sur cette page, ce sont des engins dédiés à l'orgue il me semble (= chers), mais pas des claviers-maîtres doubles. Je cherche un équivalent Axiom à deux claviers, pas une réplique de B3 ou équivalent : je mettrais cet appareil en lieu et place de l'Axiom que j'ai, devant l'écran, et m'en servirais comme surface de contrôle à tout faire, pas juste pour jouer de l'orgue. Et ça je n'en trouve pas.

Sinon je suis d'accord sur l'utilité d'avoir un clavier double plutôt que deux claviers, d'où ma quête insensée...

En fait, même si je vois à peu près l'état du marché, je comprends un peu mal que de tels claviers grand public MAO n'existent pas, alors qu'il doit bien y avoir de la demande (pas très nombreuse mais sans doute suffisante pour qu'un article de ce genre chez un grand fabriquant soit rentable), vu comment les orgues électroniques de ce genre se sont vendus comme des petits pains (je crois) dans les années 80-90.

Il en a existé un autrefois (jusqu'en 2018) : le Orla Jamkey.

Ce n'était pas un orgue, c'était vraiment un double clavier contrôleur MIDI, et avec des tirettes en remplacement des habituels potards. Il était dédié aux VSTs d'orgues et à Hauptwerk, donc tout à fait ce que tu cherches.

Mais il coûtait cher : dans les 1200 euros neuf.

Orla c'est une société italienne très sérieuse, qui fait de l'excellent matériel. Je crois (mais je ne peux pas l'affirmer, ne trouvant plus la trace où il m'avait semblé trouver ça il y a quelques années) que ce sont des anciens ingénieurs de Crumar qui ont fondé cette boîte.

Les frais de port étaient intéressants, la société étant en Italie et non pas à l'autre bout du monde.

On le trouve encore parfois d'occasion comme neuf.


D'ailleurs il y en a un actuellement en vente d'occasion sur Audiofanzine, comme neuf, à seulement 500 euros. Donc l'offre est très alléchante :

Orla JamKey C d'occasion - Audiofanzine

Le gars qui le vend est en région parisienne. Et il le vend en utilisant le système Looper d'Audiofanzine, donc l'achat est sécurisé. Si mes souvenirs sont bons, l'acheteur n'est débité que lorsqu'il reçoit l'article et qu'il dit à Looper qu'il est bien dans l'état qui était annoncé.


Je le vois de temps en temps aussi ailleurs (sur eBay notamment)... mais plutôt dans les 600 à 700 euros (frais de port non compris). Cette offre ci-dessus est donc très intéressante.


Sinon la solution c'est d'empiler l'un au-dessus de l'autre deux claviers Nektar SE (deux 61 ou bien un 49 et un 61 par exemple). Ils seraient parfaits pour ce genre de montage où les claviers sont verticalement très proches l'un de l'autre, puisqu'il n'ont aucune commande (potard, bouton, etc.) dans la bande supérieure et en plus ils ne sont pas épais du tout. Et Nektar c'est de la qualité.

Les autres claviers du même genre (le Nektat Impact, ou les Alesis Q, ou les M-Audio Keystation par exemple) ne pourraient pas permettre ce genre de montage au plus serré, ayant tous des commandes dans la bande supérieure.

Honnêtement je pense que ce montage avec deux Nektar SE serait la solution idéale, à la fois parfaite au niveau qualité et d'un coût ultra-réduit. L'ensemble est facile à faire tenir avec deux flancs en joli bois sur les côté, les deux pouvant parfaitement être directement posés l'un sur l'autre sans besoin de cale intermédiaire. Pour seulement 200 euros tu as les deux claviers, et il faut deux ou trois heures pour faire les flancs en bois et le montage si tu n'as pas d'expérience en bricolage (pour un expérimenté, en une heure c'est bouclé).


La raison pour laquelle aucun constructeur ne fait de double clavier aujourd'hui (et ceux qui en faisaient naguère les ont arrêtés) est probablement le manque de ventes d'unités. Je pense qu'entre le prix de fabrication et le prix de vente la marge n'est pas assez rentable. Et c'est certainement la raison pour laquelle ceux qui en faisaient les ont arrêtés.

GSi DMC-122 Dual Midi Console 2 touches. De 1289.70 € à 1450 €

Orla JamKey C une touche à 500 € sur Audiofanzine. Edit : grillé par Jacques.

Analog Outfitters ORGANic MIDI Rien en vente. Pas d'argus dispo.

Hamichord M-C3. Rien en vente. Argus 1 700,00 €

Doepfer D3C. Rien à vendre. Argus 700 €

Et pour les plus fondus d'en vous... Nous... Les autres ? Il y a des choses... pas trop avouables :

Yvonig, tous ces bien beaux claviers sont spécialisés, et remplacent les commandes MIDI de surface de contrôle traditionnelle par des tirettes. Or je ne cherche pas particulièrement des tirettes (même pas du tout, en fait)... Juste deux claviers + commandes de surface de contrôle "universelles" (potards, glissières pouvant faire occasionnellement office de tirettes, d'ailleurs, boutons de programmation, écran pour les valeurs etc), car changer les registres à la souris ne me gêne pas (je suis bien incapable de faire du live). De ce point de vue, le Jamkey semble le plus proche de ce que je cherche...
Le problème est aussi l'encombrement : les engins dédiés à l'orgue sont d'assez gros bousins... C'est pourquoi la solution à deux claviers basisues couplés semble en effet plus facile/adéquate, bien que pas parfaite, Jacques, mais faudrait que celui du dessus ait en plus les commandes MIDI habituelles dont j'ai besoin, et que l'un des deux ait l'aftertouch.
Vais regarder les Nektar (plutôt GXP que GX pour l'un des deux, du coup) et ce qui se fait en claviers couplables + surface de contrôle "classique".

Pour celui du dessus tu es beaucoup moins limité que pour celui du dessous. Il faut simplement qu'il soit assez fin (dans le sens de la hauteur) pour que l'ensemble reste confortable... et puis pour le cas où tu serais candidat pour la gymnastique du pouce entre les deux claviers. Le plus important est donc de choisir un Nektar SE pour celui du dessous, celui du dessus étant à choisir dans un choix nettement plus large.


Pour ce qui est du port USB, pas de souci, un vulgaire HUB USB fait l'affaire. Même pas besoin d'alim pour le HUB.


Une installation du genre Nektar Impact LX 49 ou 61 en haut + Nektat SE 61 en bas serait parfaite. Ou deux SE 61 l'un sur l'autre et un contrôleur à côté.. Pour le HUB USB un HUB à dix balles convient parfaitement.

Les flancs en bois, t'en as pour une dizaine d'euros.

Tu t'en tires pour environ 250-300 euros max, avec tout l'équipement idéal pour faire tout ce que tu veux avec, avec une bonne bardée de potards, de curseurs, d'interrupteurs et de pads. Et les deux claviers acceptent chacun une pédale d'expression et ont évidemment toutes leurs molettes.

Et pourquoi pas mettre mon Axiom (qui lui a l'aftertouch mais 49 touches, ou mieux le revendre comme c'était prévu et me trouver un Axiom 61 touches, comme c'était prévu aussi) sur un support juste au-dessus d'un clavier comme ceux que tu me conseilles, sans commande sur le dessus, partie arrière glissée dessous l'Axiom ? Ça serait encore mieux : deux claviers dont un servant aussi de surface de contrôle... Pour le bricolage, pas besoin de flancs en bois, suffit de bien caler tout ça sur la table où c'est posé, le poids étant suffisant pour que ce soit stable.
Et j'aurais encore où mettre le clavier d'ordi devant...

La simple raison pour laquelle je ne retiens pas l'Axiom dans mes suggestions c'est simplement parce qu'il est vraiment très épais.


Je le conserverais (ou effectivement je le revendrais pour le reprendre en 61 touches) mais comme clavier indépendant.

Pour le clavier du bas, il y aurrait peut-être aussi :
Korg microKEY Air 61
M-Audio Keystation 61 MK3
Nektar Impact GX61

Semble pas y avoir des masses de boutons dessus.

Le Korg MicroKey je l'ai (en 37 touches), depuis très longtemps. Et je l'adore pour les leads. Le problème avec ce clavier dans un montage comme celui que souhaite Eric c'est que ce sont des mini-touches. Et dans un clavier inférieur d'orgue ça ne convient pas (sauf dans le cas d'un orgue pour enfant ). Il ne conviendrait pas non plus comme clavier supérieur. En revanche il pourrait tout à fait aller comme troisième clavier, pour des leads ou des effets, comme dans le cas du Yamaha D-85 qu'avait ma mère.



Et le problème avec le M-Audio Keystation et avec le Nektar Impact GX c'est la présence de boutons en haut à gauche du bandeau supérieur du cadre (et même un potard dans le cas du GX).

J'ai bien fait de marquer "peut-être". J'avais regardé les photos un peu vite.

Eric a écrit:1. Juste deux claviers + commandes de surface de contrôle "universelles" (potards, glissières pouvant faire occasionnellement office de tirettes, d'ailleurs, boutons de programmation, écran pour les valeurs etc), car changer les registres à la souris ne me gêne pas

2. (je suis bien incapable de faire du live).


3. celui du dessus ait en plus les commandes MIDI habituelles dont j'ai besoin, et que l'un des deux ait l'aftertouch.

1. comprends pas : "surface de contrôle" OU "souris ne me gêne pas" ??

2. il y a le confort, simplement

3. l'aftertouch si c'est dédié à l'orgue ? pourquoi ? et si vraiment c'est nécessaire, aftertouch polyphonique ?

et aussi : dans les propositions il n'y a pas de solution avec surface de contrôle indépendante, à placer sur les côtés (si vraiment utile) : pour l'ergonomie, c'est vraiment mieux que les claviers intégéréss, et d'ailleurs plus conforme à de véritables grandes orgues, qu'en penses-tu ?

@+

A voir, selon besoins et/ou envies réels, à 350 € neuf, plutôt premier prix.
2 faders et 2 molettes main gauche, un tas de bazar main droite (dont 8 tirettes) :

Jacques (BlackWinny) a écrit:Le Korg MicroKey je l'ai (en 37 touches), depuis très longtemps. Et je l'adore pour les leads. Le problème avec ce clavier dans un montage comme celui que souhaite Eric c'est que ce sont des mini-touches. Et dans un clavier inférieur d'orgue ça ne convient pas (sauf dans le cas d'un orgue pour enfant ). Il ne conviendrait pas non plus comme clavier supérieur. En revanche il pourrait tout à fait aller comme troisième clavier, pour des leads ou des effets, comme dans le cas du Yamaha D-85 qu'avait ma mère.

(clic)

Mais sur ce D 85 les touches blanches du troisième clavier ont la même largeur que celles des deux autres (23,6 mm selon la norme DIN 8996), facilitant le jeu à une main entre les deux étages alors que celles du MicroKey ne font que 20 mm, le désalignement pourrait être gênant.

Gérard (SLG) a écrit:

Jacques (BlackWinny) a écrit:Le Korg MicroKey je l'ai (en 37 touches), depuis très longtemps. Et je l'adore pour les leads. Le problème avec ce clavier dans un montage comme celui que souhaite Eric c'est que ce sont des mini-touches. Et dans un clavier inférieur d'orgue ça ne convient pas (sauf dans le cas d'un orgue pour enfant ). Il ne conviendrait pas non plus comme clavier supérieur. En revanche il pourrait tout à fait aller comme troisième clavier, pour des leads ou des effets, comme dans le cas du Yamaha D-85 qu'avait ma mère.

(clic)

Mais sur ce D 85 les touches blanches du troisième clavier ont la même largeur que celles des deux autres (23,6 mm selon la norme DIN 8996), facilitant le jeu à une main entre les deux étages alors que celles du MicroKey ne font que 20 mm, le désalignement pourrait être gênant.

Oui. Mais pas très gênant dans la pratique. Car quand on utilise ce troisième clavier (en rock, pas en baroque), c'est en général pour un solo court ou des effets donc un usage uniquement main droite indépendante alors que pendant ce temps les deux grands claviers principaux sont utilisés par la main gauche. Une fois le petit solo terminé sur le petit clavier, la main droite revient se poser sur le deuxième clavier et la main gauche se reconcentre sur le premier clavier uniquement. Donc la différence de tailles de touches avec un MicroKey ne serait pas trop gênante, sachant que de toute façon il est illusoire de jouer comme sur un orgue d'église avec un orgue de salon.

Et puis... la solution proposée est une solution "au mieux", à défaut de trouver un tel troisième clavier semblable à celui du D-85 (et en restant dans des prix raisonnables).

LFO a écrit:A voir, selon besoins et/ou envies réels, à 350 € neuf, plutôt premier prix.
2 faders et 2 molettes main gauche, un tas de bazar main droite (dont 8 tirettes) :

On fait de la télépathie ? (je ne crois pas en ce genre de truc métaphysique, mais bon)


Parce que c'est exactement à un montage comme ça que je pensais dans ma première proposition !



(avec la différence que je mettais le contrôleur plein de curseurs et de potards plutôt à gauche qu'à droite, comme dans les orgues en général).

Oooops :) je suis venu sur le tard sur ce fil, je confesse n'avoir pas tout lu, sauf les posts d'Eric pour essayer de savoir quel est vraiment le besoin (mes questions juste un peu plus haut) parce que ce qu'on peut proposer dépend très fortement du "cahier des charges".

Et c'était donc bien de la télépathie

Ôkissonmignon à essayer de m'aider !  

Pas grave Bernard, et te répondre me permet de clarifier : non, ça n'est pas dédié à l'orgue, mais doit seulement rendre possible de jouer de l'orgue. L'idée est seulement d'avoir un clavier-maître polyvalent comme tous les claviers-maîtres habituels, mais avec deux claviers (c'est la seule différence). 
Je ne cherche pas une console d'orgue, car l'usage que j'ai de cet instrument est occasionnel, d'où le renoncement aux tirettes si ces tirettes remplacent le jeu habituel de commandes d'un clavier-maître ordinaire, comme c'est le cas sur les consoles dédiées vues dans les posts précédents, d'autant que si je parle de ça à l'occasion de l'achat du B3x (donc tirettes utiles en effet), je suis amené à tripoter plus souvent des banques d'orgue liturgique via Grand Orgue (donc des boutons et pas des tirettes) plutôt que le B3. 
Bien sûr que s'il y a des tirettes, je ne suis pas contre, et c'est même un gros plus, mais apparemment l'offre du marché ne propose pas de mixte satisfaisant entre tirettes et surface de contrôle dans l'esprit de l'Axiom que j'ai. Disons que ça n'est pas fromage et dessert, ce que j'aurais bien aimé (je suis gourmand), mais il faut choisir, surout si on veut rester dans des prix raisonnables.

Le paradoxe de vouloir une surface de contrôle "ordinaire" (donc type ce qu'on trouve sur un clavier-maître un peu fourni en commandes comme l'Axiom) et utiliser la souris n'est qu'apparent, car je ne cherche pas à remplacer la souris pour tout. J'ai un usage mixte des deux, d'ailleurs plus souris que commandes de clavier-maître. Et dans le cas qui nous occupe, puisque le marché ne semble pas proposer à un prix raisonnable, et surtout dans une persppective de clavier-maître en plastique de conception courante, ce que je cherche, je préfère sacrifier les tirettes et "régistrer" les jeux à la souris, quitte, pour le B3, à utiliser les faders du clavier-maître comme pis-aller.

Disons que mon propos est orienté par les concessions apparemment inévitables que je dois faire, l'article de mes rêves ne semblant pas exister. Comme ce double clavier est avant tout un clavier-maître placé devant l'écran et doit servir à toutes les tâches de MAO, comme piloter Kontakt ou des synthés notamment, la seule caractéristique qui soit dédiée à l'orgue est le clavier double.
Je rappelle que, pour le piano, j'ai un clavier 88 touches dédié (le Kawai MP8), qui n'est lui pas devant l'écran et ne sert que pour pianoter, pas pour le reste de mes activités MAO, et qui prend beaucoup de place. C'est pour ça que je ne peux pas avoir en plus, dans les 8-9 m² du studio, une console dédiée à l'orgue, mais dois juste avoir un clavier-maître permettant de jouer des régistrations différentes réparties sur deux claviers... Je ne peux pas vraiment demander plus.

Si un jour je revends tous mes synthés HW, on pourra reconsidérer la question, mais en attendant, et pour le moins cher possible, je vais faire comme ça.

Jacques, le haut des touches de l'Axiom est à 6 cm du support (la table)... Je ne sais pas à combien ça se situe sur les claviers évoqués, mais ça ne doit pas être beaucoup moins... De toute façon, la manière de faire la plus raisonable est d'abord d'acheter un clavier du bas, l'installer au mieux avec l'Axiom, et de voir comment ça se passe et quels problèmes seront à résoudre... On avisera.

Sinon  je ne suis pas sûr de pouvoir vous répondre dans les quelques jours qui viennent, à cause de contraintes familiales...

Je ne suis pas sûr de comprendre. (Si tu veux, essaie plutôt de lister et de dénombrer ce que tu veux plutôt que justifier, c'est plus simple à comprendre )

Avec ton Axiom tu as des tirettes et des boutons. Avec un Nektar S61 à 90€ au-dessus, tu as ton double-clavier avec contrôleur, non ?

Ou bien faut-il plus de boutons ? Dans ce cas ajoute un Akai APC mini mkII, ça te fera 64 boutons et 9 tirettes en plus. Est-ce suffisant ou non ?
... et puis, veux-tu pouvoir visualiser quels sont les registres actifs avec des voyants lumineux sur les boutons ? etc ...
Il faut aussi considérer le fonctionnement de ce bazar avec la DAW selon le degré de sophistication voulu.
Reaper obligatoire ou autre choix possible ?
Sans toutes ces infos, impossible de te proposer une solution