Interactions hardware/software, réplique analo/machine moderne, discussion sur le marché des synthés matériels.

Comme nous avons tous une forte tendance au hors-sujet, que j'encourage d'ailleurs par ma propre indiscipline bavarde et enthousiaste, et comme ça ne rend pas forcément facile la recherche des discussions (Ô combien passionnantes) de nos dérives, je crée ce sujet pour y caser la dernière en date, qui mérite d'être élargie de façon plus systématique je crois...

Elle est partie de ces remarques de Bernard/LFO :

Quant la question des interfaces matérielles, notre époque est curieuse de ce point de vue, quelques exemples :

- le Virus TI, ok, mais c'est bien chelou chez Roland avec l'environnement Zen. J'ai eu l'occasion de jouer du Jupiter-X et wow quelle belle machine, sauf que l'interface réagit de façon différente selon le synthé émulé : certaines commandes peuvent ne servir à rien et mieux, être réparties autrement que comme on le penserait et malgré le wow devant tous ces boutons, ça reste très limité pour la création, il faut aller vers ce tout petit écran tout à gauche .... vraiment chelou.

- Korg Wavestate : bien plus complet en fait que le WS d'époque et interface bien faite, c'est engageant. Mais d'un coup on se demande comment, parmi les milliers de samples, sélectionner lesquels on va attribuer aux 64 pas en fouillant à chaque fois dans toute la bibliothèque avec 2 touches et un bouton. Imbuvable, alors bon, ils nous ont sorti un logiciel et là, nickel. Mais du coup c'est comme si on avait Pigment devant les yeux ... je me demande (et c'est une vraie question) à quel point les commandes physiques servent encore. Idem pour les Modal et autres du même genre.

.... que ce soit chez Korg ou Roland, les softs ne sont pas que des éditeurs pour le matériel, mais des émulations complètes, en VST, indépendantes de leurs hardwares

- et le pompon (pour ceux au fond de la salle qui n'auraient pas suivi ^^) Omnisphère, super VST, il nous fait quoi ? il transforme les synthés hardware en simples surfaces de contrôle, prenant lui-même en charge la fabrication des sons (voyez, vous achetez un Moog Voyager, mais vous ne vous en servez que comme surface de contrôle, le son étant généré par Omnisphère) ... (moi qui croyais qu'on achetait du hardware parce que ça sonne mieux)

- et dans l'autre sens, Novation SL mkIII qui offre un environnement type informatique pour piloter les synthés hardware à distance (moi qui croyais qu'on achetait du hardware pour le plaisir de le toucher).

J'ai mal au crâne, vais aller jouer de la guitare ...

A quoi j'ai répondu :


Je crois que c'est une période de transition où l'hybridation se fait de diverses manières, mais un peu en tâtonnant. Je suis comme toi, je ne comprends pas trop quel intérêt a encore une machine si c'est soit pour programer avec quelques potards et un écran moins pratiques qu'un ordi et un bon écran, soit pour avoir plein de commandes très chouettes mais qui finalement commandent un soft dans un ordi ou équivalent, soit encore d'autres interactions HW/SW qui me dépassent.

Au moins, les VA des années 90/2000 étaient clairs dans leur fonctionnement et auto-suffisants : si j'ai acheté les MS2000, Nova, SH32, K-Station et Ion c'est pour ça, et, si j'avais été raisonnable, je n'aurais pris que des synthés avec cette logique.

Le début du problème de mariage entre HW et SW, pour moi, est apparu quand j'ai acheté (bradé) le combo Korg Legacy collection accompagné du contrôleur MIDI MS-20e, qui fonctionne d'ailleurs parfaitement, et que j'ai toujours. Et aussi quand j'ai pris une BCR2000 dans l'idée naïve de piloter mes synthés SW avec...
Sauf que, évidemment, comme le MS-20 n'est pas un synthé que j'utilise beaucoup, le contrôleur sert peu et il m'arrive bien sûr d'utiliser le logiciel sans le contrôleur. De même, ayant des dizaines de synthés SW, croire que j'allais programmer des patches BCR pour chacun de mes préférés était illusoire. C'est une bonne solution quand, comme toi, on utilise deux synthés, et dont on maîtrise rapidement la disposition des commandes sur la surface de contrôle, mais autrement...

Bref, j'ai aussi entendu dire que le Juno-X ou le Jupiter-X sont en effet de très bonnes machines, mais finalement seulement des surfaces de contrôle avec un ordi dedans, pour 2000 balles...

C'est un sujet compliqué, dont je ne pense pas grand chose, en fait, mais pour mon usage personnel, après avoir tâté des deux mondes, comme beaucoup qui sont passés un moment par le HW pour avoir des sensations physiques de jeu et d'interactions avec la machine, je ne cherche pas à avoir un lien HW/SW. Soit j'utilise des machines au même titre qu'un instrument strictement mécanique, soit je manipule la souris sur des softs de mieux en mieux fichus, qui sonnent aussi bien (et mieux) qu'on peut le souhaiter, avec une lisibilité magnifique, puisque je bosse sur un 27 pouces, ce qui constitue pour moi un confort que ne peut concurrencer le HW quand celui-ci est pauvre en commandes directes, ce qui est le cas de mes CS-6x, Z1, TR-Rack, Prophecy, Wavestation, TG77 etc. Le problème, c'est que ces machines ont leur propre son, une personnalité reconnaissable et attachante, que certaines ne sont pas émulées (quel intérêt ça aurait ?), et qu'elles sonnent. Mais si je ne les avais pas, je ne les achèterais sûrement plus aujourd'hui. Les équivalents logicels, quand ils existent, sont tellement plus pratiques (le Wavestation par exemple).

Et je suis de moins en moins tenté par les belles répliques Behringer d'instruments légendaires. Du bel analo avec un bel aspect c'est chouette (ah le Monopoly et le B2600), mais le son des émulations SW me plaît déjà tellement...
Le problème du SW reste l'obsolescence, mais bof, je n'ai pas de solution, et le HW ne peut pas, à mes yeux, le remplacer de toute façon, malgré sa meilleure longévité, dès qu'on sort de l'analo.

En tout cas, je ne suis pas du tout client de ces machines en interaction avec un ordi. Je me suis fait avoir une fois en achetant le Venom (son prix est dérisoire), parce que sans le soft on ne peut presque rien faire, mais je n'investirai sûrement pas dans une machnie moins pratique qu'un ordi, ni une machine qui perd une part de ses possibilités une fois que le logiciel qui la complète n'existe plus.Je ne me sers même pas des softs de commande des machines précitées, genre ctrl, qui les rendraient pourtant beaucoup plus pratiques et faciles à programmer. Le HW et le SW sont pour moi deux mondes distincts, même si je sais que l'hybridation est très pratique. Ça n'est pas une prise de position théorique mais juste un biais personnel.

Après, depuis les VA, on a l'habitude des machines qui sont en fait des ordis limités, mais tant qu'elles n'ont pas besoin de l'ordi ça me va. Quand elles en sont dépendantes, ça me semble être des attrape-couillons, sauf pour les pros qui ont un usage limité dans le temps de leur matériel et qui ont besoin dans leurs productions de ce que font ces engins hybrides. Pour le pékin qui compte utiliser sa machine au moins 20 ans, mieux vaut des machines autonomes, et réinvestir dans des logiciels quand il faut les remplacer pour obsolescence. J'en suis là en tout cas.

Eric a écrit:Korg Legacy collection accompagné du contrôleur MIDI MS-20e

Tu peux en dire plus ? C'est vraiment top avec le Legacy ? Le ressenti des commandes ?

Je m'ai gourré : c'est pas MS-20e mais MS-20iC. Tu vas trouver tes réponses sur Af, là :
https://fr.audiofanzine.com/clavier-maitre-midi-32-37-touches/korg/ms20ic/

Pour donner quelques détails en plus : ce contrôleur reprend exactement les commandes du modèle, et la première version du soft qui allait avec avait aussi les mêmes, donc tout concordait.
Aujourd'hui, le soft dans sa deuxième version a apporté pas mal de modifs, toutes positives bien sûr, notamment une bien meilleure interface, redimensionnable en plus, et des fonctions supplémentaires (polyphonie, unison, pitch global, modulations externes, effets...) qui ne sont pas sur le contrôleur, donc pas pilotables par ce dernier. Mais tous les paramètres communs focntionnent très bien avec le MS-20iC. Est-ce que ça donne les sensations du "vrai" ? Sûrement pas pour toi qui en as eu un. Mais l'interaction réagit bien, sans latence, et c'est fun à utiliser.

Tu connais déjà les limites : potards non motorisés, donc refaire le patch si tu utilises des presets, et si tu pars du (non) réglage initial, comme tu le feras, faut tout bien mettre à zéro avant de démarrer. C'est le problème de ce genre de choses, comme tu sais.
Autres limites : c'est nettement plus petit que l'original et le clavier est anecdotique pour un musicien (moi ça me va).
Connection par USB (1.1) et non par MIDI DIN (dommage), câbles minijack.

Comme l'indique le premier avis d'AF, on peur piloter n'importe quel autre soft avec, via cc, et donc sûrement l'émul Arturia qui vient de sortir.

A signaler au passage : Korg a eu le grand fairplay, quand la Legacy collection a été non seulement mise à jour mais upgradée (le Polysix et le Wavestation du bundle ont bénéficié des mêmes progrès), de le faire gratuitement pour les possesseurs de la première version. Et je ne vois pas d'équivalent chez la concurrence.

Eric a écrit:Tu connais déjà les limites : .... C'est le problème de ce genre de choses, comme tu sais.

Eh bien figures-toi qu'en te lisant hier, enthousiasmé, j'ai complètement zappé cet aspect  
Mais une fois les neurones de nouveau en place, non, appeler un patch et aucun bouton ne colle, aïe, ça le fera pas.

J'ai réactivé mes MS-20 et Wavestation et tu as raison, belle mise à jour !!! j'avais laissé tomber, c'était trop petit, mais là, le pied, et j'adore toujours ce grain du MS-20. J'ai la démo de l'OPSIX version "native", très très chouette ! J'hésite pour l'acheter ... ça ferait doublon si un jour je me laisse tenter par le HW : des codeurs essentiellement sauf les curseurs pour les niveaux des opérateurs, donc c'est jouable. Et sinon (ou "en même temps") de ce point de vue, l'Argon8 avec ses codeurs est bien placé : contrairement au Wavestate, il me semble que l'éditeur SW soit beaucoup moins indispensable.

Je ne connaissais pas l'Argon8 (je ne me tiens pas au courant de l'actualité HW), il a l'air vraiment pas mal cet engin, avec un vrai joystick (!) et plus de potards que la moyenne des machines numériques actuelles ou je me trompe ?

Oui, plein de potards et surtout, c'est pas des potards (potentiomètres), mais des codeurs
Certes des fonctions shift, mais qui ne me semblent pas rédhibitoires. En tout cas, pas de menus à profondeur abyssale.
Il est à tables d'ondes. Réputé "moins bien" que l'Hydrasynth (en fait il a moins de paramètres, ce qui ne veut pas forcément dire "moins bien"), donc c'est clair, c'est pas un Moog comme tu les affectionnes
Il a un copain, le Cobalt8 qui lui est un VA.

Pas un analo du tout certes, mais c'est ça qui est intéressant et c'est du bon son, avec son charme, et plus agréable que celui de l'Hydrasynth à mes oreilles (d'après mon souvenir, je n'ai pas comparé avant de te répondre). En plus le look est vraiment bien je trouve, sobre et pro. Ça doit te plaire ça...

Et il existe en desktop...

Cela dit, dans les comms au-dessous de la présentation d eKnarf, il y a ça, d'un dénommé Edouard, qui l'a eu entre les mains :
"C’est vrai que la construction est très solide, mais les potentiomètres sont très plastiques. (...) Mais le dealbreaker c’est la navigation ultra malaisée dans le menu. On passe son temps à tourner la roue si on veut l’utiliser dans l’application. Pour une chose aussi simple que changer de presets et changer quelques paramètres profonds on tourne on tourne on tourne."

Eric a écrit:du bon son, avec son charme, et plus agréable que celui de l'Hydrasynth

le look est vraiment bien je trouve, sobre et pro. Ça doit te plaire ça...

oui

oui

600 biftons quand même...
:)

Et 800 pour la version 5 octaves.

Mais j'imagine que ce qu'il y a à l'intérieur doit les mériter.

C'est le prix d'un Monopoly ou d'un B2600 Behri... Même si je ne siuis pas acheteur de machine pour le moment, j'y pense tout de même, et je trouve difficile de trancher : pour le même prix belle réplique de machine analo ou synthé moderne ? D'un côté, Monopoly, B600, PolyD (il sonne ce truc, et le gabarit est vraiment super) et la suite (Cs80, PPG etc) ou de l'autre côté des machines plus actuelles, comme les Korg Wavestate, Opsix, MinilogueXD, Modal Cobalt, Argon etc ?
Et j'en oublie pas mal dans la deuxième catégorie je crois.

D'autres réflexions sur l'offre actuelle des synthés HW ?

En tout cas, les Modal, que je ne connaissais pas, ont vraiment un beau son et un grain à eux, plus mélodieux et vivant que la moyenne, même si ça reste froid, et avec une présentation simple et classe.

BlackWinny a écrit:600 biftons quand même...
:)

Et 800 pour la version 5 octaves.

Mais j'imagine que ce qu'il y a à l'intérieur doit les mériter.

A l'intérieur, ça doit pas être plus folichon qu'un Vital, et certainement moins de paramètres.
A l'extérieur, châssis en acier, façade en alu ... pour 530 €
LA différence avec Vital, l'Argon est autonome, on peut faire du soundesign et préparer des séquence dans son jardin. Pour Vital, il faudrait que je sorte le PC-tour + un clavier maître  + un contrôleur MIDI + la carte audio + le hub USB ...

L'OPSIX répond aux mêmes critères, avec une techno différente.

Il est vrai que les tables d'ondes peuvent sonner très froid et métallique. Jusqu'à quel point faut-il maniper pour en sortir du beau son (parce qu'on en entend par-ci par-là sur les démos !) ? that's the question ...

Oh, c'est dommage, je n'avais pas vu ce post !

Cela dit, le(s) Modal, je le(s) trouve pas mal du tout et ce n'est/ne sont que du VA.

Là aussi j'hésite, Cobalt ou Modal ou le prologue 16 me tente aussi (mais pas le même prix).

Sinon, je trouve le System 8 de Roland très sympa (mais j'ai été très propagandé aux sons Roland).

Sinon, question de goût, le JX-08 en boutique sonne très bien.

ehma a écrit:Oh, c'est dommage, je n'avais pas vu ce post !

Cela dit, le(s) Modal, je le(s) trouve pas mal du tout et ce n'est/ne sont que du VA.

Là aussi j'hésite, Cobalt ou Modal ou le prologue 16 me tente aussi (mais pas le même prix).

Sinon, je trouve le System 8 de Roland très sympa (mais j'ai été très propagandé aux sons Roland).

Sinon, question de goût, le JX-08 en boutique sonne très bien.

Cobalt est VA, mais Argon, table d'ondes
C'est du VST en boite alu. Le soft qui accompagne ces très jolis synthés est semble-t-il indispensable pour le sounddesign, et ce malgré une interface qui me paraît la meilleure de toutes avec ses codeurs et leur disposition judicieuse. Mais si vraiment à l'usage, le soft est indispensable, je regretterais l'achat, ...

Et comme le System8, c'est tout numérique : vu la question du soft, y-a-t-il vraiment un intérêt par rapport à un VST (et là, on ne peut pas dire qu'il y ait différence de son puisque la génération est strictement la même). Tous les Roland ont leur équivalent avec Zenology ...

Le Prologue 16 c'est différent, c'est analo, donc on peut lui trouver un justificatif. Sauf qu'il n'existe plus ! A ce prix, en analo, je dirais le Take 5 ?

Ou alors il faut taper au-dessus et aller vers le Polybrute (et marrant : analo et pourtant 100% interactif avec son propre VST dans une DAW, wow)

C'est du VST en boite alu. Le soft qui accompagne ces très jolis synthés est semble-t-il indispensable pour le sounddesign, et ce malgré une interface qui me paraît la meilleure de toutes avec ses codeurs et leur disposition judicieuse.

C'est couillon ça... Comme déjà dit, si c'est pas autonome, y a un loup...

Et vous trouvez que ça sonne comment les gros Arturia ? Je ne suis pas convaincu : j'avais pas mal écouté de démos du Matrix, et n'ai pas été emballé. Je trouve que ça manque de beauté sonore, d'originalité, de personnalité, de rondeur, de richesse... C'est moi ou bien ? Vais aller écouter le Poly..

Là je peux répondre pour le System 8 : Oui, le VST est très (extrêmement) proche, mais il met la machine à genoux dès qu'on le charge un peu et à ce titre, il a de l'intérêt.

Le JX-08 sonne mieux que le VST JX-8 (qui est lui aussi gourmand)

Le prologue, il y a encore moyen de le trouver et le Take 5, j'y avais pensé. Oui, le Take 5 me plait beaucoup. Sinon, faut voir ce que Uli va faire avec sa copie de OB-XA.

Comme on est dans les 1600€, j'en ai pour un an, j'ai donc le temps de voir. Ce sera mon ultime achat synthé hardware, un bon polyphonique (le Deepmind est un peu trop typé)

Eric a écrit:Et vous trouvez que ça sonne comment les gros Arturia ? Je ne suis pas convaincu : j'avais pas mal écouté de démos du Matrix, et n'ai pas été emballé. Je trouve que ça manque de beauté sonore, d'originalité, de personnalité, de rondeur, de richesse... C'est moi ou bien ? Vais aller écouter le Poly..

Euh, le Poly, y a pas plus "beau" à mon goût
Ton avis (vos avis) après écoute ?

Ouais, ça a l'air de bien sonner. Bon y a des effets, mais ça me semble plus souple que ce que j'ai entendu avec le Matrix. Faut que je continue l'écoute.

Tu as raison, c'est souvent avec des effets ... si c'est les effets intégrés du Polybrute, je dirais que tout va bien.

Je ne savais pas que CO5MA en avait un :





Certainement parce qu'habitué aux Waldorf, Quantum en particulier, il designe de façon assez poignante, on peut certainement faire "plus doux". Mais là c'est intéressant de voir qu'on peut aussi aller sur ces terrains-là.

En fait, c'était avec CO5MA qu'on avait commis ce titre :
https://espaces-sonores.bandcamp.com/track/believe-2
à cette époque il était AERYAL, si c'est de ça dont vous pourriez vous souvenir ...

[edit] sa version originale : https://aeryal.bandcamp.com/track/believe

Allez une petite pièce dans la machine :
https://jd-08andjx-08-editor.jimdofree.com/
Où l'on voit que le JD08, avec ses tout petits boutons/sliders, peut être complété par un logiciel sans doute bien utile...

Oui, c'est un layout de CTRLR, pas toujours top ces machins-là. J'ai eu beaucoup de difficultés à les faire fonctionner. Je l'avais pris pour le D05.
Mais oui, c'est une machine complexe. C'est un peu le JV avant l'heure ou la série D après l'heure.

Et bien aujourd'hui j'ai écouté des démos du Modwave (et lu accessoirement des tests), et ça me plaît beaucoup ! L'engin est, selon mes critères esthétiques, assez moche (les zébrures, les potards cheap, dont les 4 rouges, le clavier dont les touches saillantes dépassent les flancs du synthé, les poussoirs qui doivent faire "clic" quand on appuie dessus, et la robe qui marque tout de suite, bof bof), mais les sons qui en sortent peuvent être sacrément beaux, variés et riches. Et puis là y a pas débat analo/digital, on sait de quel côté on se trouve, et ce qu'on cherche. Et franchement, j'en arriverais même à penser, en l'écoutant, que mettre 700 balles dans une réplique analo plutôt que dans ce très beau synthé "moderne" (la technologie ne l'est pas vraiment) serait, comment dire, déplacé, absurde sur le plan qualité/richesse/prix (par rapport à ce que je peux attendre d'un synthé). Pour le dire autrement, quelqu'un qui a déjà 2 ou 3 analos me semble mieux inspiré d'acheter un Modwave pour tout ce qu'il apporte de différent et sa beauté sonore que de prendre à nouveau un analo qui sonne quasiment comme ceux qu'il a déjà... Ce propos n'engage que moi évidemment, et ça dépend évidemment des besoins, mais par rapport à la question que je me posais du choix entre réplique analo ou synthé moderne, là j'ai clairement ma réponse.

S'il était pertinent pour moi d'acheter du HW, d'après tout ce que j'ai entendu dans ces prix, c'est celui que je prendrais. Mais c'est à peu près cette somme que je dois mettre dans une upgrade de mon PC (et je ne compte pas les clavier/souris de compète dont on a parlé que j'aimerais acquérir aussi).
Avec ce synthé aussi il y a interaction entre HW et SW, mais pas nécessaire si j'ai bien compris (sauf si on veut produire et injecter ses propres formes d'ondes).

Le truc dommage, c'est qu'il ait un clavier, inutile pour la plupart des utilisateurs de HS, à la fois pas assez étendu et prenant trop de place. Une version desktop aurait été préférable. Un truc comme ça à 400 balles, je crois que le GAS m'aurait...

Exemples de sons qui donnent envie de partir sur des impros bien longues et de se laisser porter par les modulations :





Pour être tout à fait honnête, je crois que j'entends ce qu'il pourrait y avoir de plus clair et plus dense encore dans le son si le synthé était produit avec des composants coûtant le triple, mais tel quel ça m'irait bien...

Alors, pas d'avis ?

Si, sur la vidéo, il sonne incroyablement bien.

Mais ça consomme de l'électricité tout ça. Moi qui ose à peine allumer la lampe des toilettes depuis que l'énergie a été multipliée par 6 (et il paraît que ce n'est pas fini). Maintenant, je paie un petit synthé tous les mois en facture gaz-électricité. On parle d'une facture moyenne d'électricité à 765 €/mois

De ce fait, je ne joue plus de la flute (très très mal), du mélodica (très mal), du carillon (mal) et de la guitare (vraiment moyen).

Non, il est bien. Mais je vais devoir reporter tous mes achats à une meilleure situation économique, si elle revient un jour.

Je ne sais pas si c'est pareil chez vous ? : https://www.lesoir.be/460985/article/2022-08-22/pourquoi-les-prix-de-lelectricite-senvolent-nouveau?utm_campaign=a_la_une_22082022&utm_content=Article&utm_medium=newsletter_le_soir&utm_source=a_la_une&utm_term=pourquoi-les-prix-de-lelectricite-senvolent-nouveau

Pour l'allure, je suis d'accord, c'est moche, ça fait clic, et cette mode des claviers 3 octaves, c'est simplement dommage compte tenu qu'un son de synthèse devient justement intéressant, une fois qu'on l'a programmé dans une tessiture moyenne, de voir ce que ça donne en poussant vers les graves et vers les aigus ... belles surprises garanties. Vous me direz, il y a les boutons d'octave, oui mais non.

Pour la folie des modulations programmées, je me méfie de la touche qu'on appuie et hop ça joue tout seul. C'est tellement plus fun et riche de moduler pendant le jeu : on passe plus de temps à jouer qu'à programmer.

Pour le son globalement, je ne suis pas vraiment fan, à la fois pâteux dans les grosses nappes et pas très fin dans les choses plus cristallines (pas taper Eric et ehma  )