Aux petits oignons

Et une de mes images préférées de Tintin. Mon top 40 des pires insultes :

Images copiées directement dans "Les images qui tordent" sur AF. Merci Jacques : ça défoule bien.

Par contre, pour ton message de 15:13, je ne suis pas d'accord avec le paragraphe sur les animismes, chamanisme, premières villes et sur les dates que tu propose. Tu avance -12 000 ans pour les premières villes alors que Çatal Hüyük, censée être la plus ancienne, remonte à -7 000 (et semblait être plutôt égalitaire). A -12 000, on est plutôt du côté de Göbekli Tepe, grand centre religieux érigé par une société encore nomade, mais avec déjà une extraordinaire organisation politique et sociale. On pourrait aussi citer les sociétés de la culture Jomon au Japon, à partir de -13 000, encore composée de chasseurs cueilleurs mais de plus en plus sédentarisés grâce aux ressources croissantes de leur milieu.

pour ce qui est des religions pendant le paléolithique, les plus anciennes sépultures avec offrandes sont sans conteste un fait religieux et datent, pour celles de Qafzeh (Dejbel-Qafzeh) de 92 000 ans. Ça fait remonter la religion quelle qu'elle soit un peu plus tôt que ce que tu avançais. Par contre, quelle qu'elle soit ne veut pas dire celle-ci ou celle-là. On constate qu'il y a quelque chose qui ressemble à une manifestation de croyance, mais c'est tout.
Quels que soient les artéfacts, les paléontologues, archéologues et spécialistes des sociétés antiques les plus sérieux observent (et c'est tant mieux) la plus grande réserve quand à leurs interprétations. Quand on a de l'os, on décrit de l'os. Quand on a une pratique ("il utilisaient de l'ocre sur leur corps") on décrit une pratique. Mais ni un os, ni une pratique, ne permettent d'extrapoler une pensée ou une croyance. Dire "Ils utilisaient de l'ocre sur leur corps pour des peinture rituelles afin de communiquer avec les esprits" ou "Ils utilisaient de l'ocre sur leur corps pour se protéger des moustiques", c'est aussi hasardeux dans un sens que dans l'autre. On peut avancer l'hypothèse, soit, mais de là à dire qu'ils étaient chamaniste, animistes ou déistes, il y a une grande marge.

Il y a maintenant un moment qu'on sait que Çatal Hüyük est loin d'avoir été la plus ancienne "ville". Les plus anciennes traces de peuplements sédentaires à Jericho datent de -9.000, c'est à dire il y a 11.000 ans. Les plus anciennes traces sédentaires à Mureybet sur l'Euphrate datent de -12.000, de même pour les plus anciennes traces sédentaires à Mallaha sur la côte méditerranéenne en Israël (-12.000). Les plus anciennes traces sédentaires à Çatal Hüyük datent... de 5.000 ans plus tard ! Et tout ça on sait maintenant que ce sont plus des villes que des villages, car ce sont des endroits où les habitants étaient devenus totalement sédentaires à ces époques que j'indique, donc ils étaient auparavant des endroits de villages non sédentaires, pendant probablement plusieurs milliers d'années. Il faut fouiller. Pas simple avec les instabilités politiques de ces régions et la présence de l'Etat Islamique.

Les premiers villages (villages au sens d'habitations non sédentaires mais occupées suffisamment longtemps pour laisser des traces d'occupation soutenue, même si intermittente) datent, quand à eux, d'environ 17.000 à 18.000 ans avant JC, comme je l'ai écrit. Ils se trouvent en Irak et en Iran, et surtout dans la zone frontalière du Kurdistan. Zone où les recherches scientifiques sont extrêmement périlleuses, j'en sais quelque chose...

Une de ces premières habitations non permanentes mais durant une très longue période (des millénaires !) est notamment de la grotte de Zarzi, où on a trouvé les traces formelles d'un atelier de taille de pierres (donc un endroit permanent suffisamment intense pour permettre un commerce de ces pierres avec des nomades venant de très loin à ce point fixe) et de la présence de plusieurs personnes vivant manifestement ensemble.

Puis 2000 ans plus tard, donc vers 15.000 avant JC, on a un chantier de fouilles depuis plusieurs années dont une grotte, la très grande grotte de Shanidar (53 m de long, 40 m de large, 13 m de haut), qui fournit d'innombrables pièces qu'on peut qualifier d'industrielles. C'est une grotte occupée depuis bien, bien, bien plus longtemps (depuis au moins 50.000 ans), et très récemment (en septembre 2019) elle a par ailleurs révélé un nouveau squelette vieux d'environ 65.000 ans, un squelette qui semble avoir été enterré par d'autres habitants de sa tribu, et la découverte s'accompagne d'éléments qui laissent vraiment penser qu'on a affaire à un enterrement rituel !... même s'il s'agit dun rituel sommaire. Tu as un résumé à cette page, mais je peux te donner d'autres sources.

Autour de cette grotte de Shanidar on trouve maintenant des traces de groupements d'habitations non sédentaires et intermittentes mais suffisamment durables pour laisser des traces botaniques montrant une occupation par plusieurs personnes, voire de nombreuses personnes, durant plusieurs saisons. En revanche, le site de Zawi Chemi Shanidar qui se trouve à quelques kilomètres de cette grotte de Shanidar et qui cette fois-ci est un site résolument en plein air, date d'environ 10.000 ans avant JC seulement. Mais il est clair qu'il y a sur ce site de quelques kilomètres carré des habitations à trouver dans ce hiatus temporel entre -15.000 et -10.000, c'est à dire pendant toute la période qu'on appelle l'épipaléolithique. Les sites de Zarzi et de Shanidar sont tellement riches qu'on a maintenant la certitude que les premières sédentarisations intermittentes (pendant la déglaciation, lors de la deuxième moitié du Wurmien supérieur) ont commencé dans cette région (probablement plus au sud dans la région de Bassorah en Irak et dans la région de Hyderabad au Pakistan), c'est à dire vers la fin du Baradostien, vers -20.000. Il faut le temps de les trouver, et c'est pas simple quand on sait l'instabilité politique de ces deux régions, et sachant que de plus c'est un endroit occupé par l'Etat Islamique depuis 2013.

Des recherches très intéressantes sont en cours dans la région de Eshkaft, pas loin de Chiraz en Iran. Des anciens collègues biologistes à moi (par ailleurs musiciens, j'ai déjà parlé d'eux dans un autre fil de discussion où je parlais des musiques modernes iraniennes) participent actuellement, depuis deux ans, à des identifications paléobotaniques et paléozoologiques sur ces chantiers archéologiques. Un livre de 653 pages (un sacré pavé !) a été publié en 2021. Et il est en ligne en accès gratuit... parce qu'en Iran c'est galère pour éditer quelque chose ! Je te donne le lien :
https://library.oapen.org/bitstream/handle/20.500.12657/54488/9781000570908.pdf


Çatal Hüyük, c'est une ville, pas un village. Donc une organisation déjà importante qui aujourd'hui ne témoigne plus des DEBUTS de la sédentarisation. Comme je l'ai écrit dans mon précédent post, la sédentarisation est un processus qui a commencé vers -18.000 (on est certains désormais que les grottes aujourd'hui fouillées autour de Zarzi et de Shanidar ne sont pas les plus anciennes traces de début de sédentarisation et qu'il y aura de nouvelles découvertes quand les chercheurs pourront travailler un peu plus en paix sur place) et qui a duré environ 10.000 ans, c'est à dire d'environ -18.000 à -8.000.

Et pour ce qui est des premiers rituels avec des croyances certaines en un "au-delà", on a déjà pas mal d'éléments avec les exhumations de certains squelettes dont des squelettes qui remontent à environ 50.000 ans et un qui remonte à environ 65.000 ans, c'est à dire vers la fin du paléolithique moyen, à la toute fin du Moustérien dans le Moyen-Orient.

Voilà voilà.

Il y a maintenant un moment qu'on sait que Çatal Drum est loin d'avoir été le plus ancien drum player. Les plus anciennes traces de boites à rythmes sédentaires à Aufdiofanzine datent de -9.000, c'est à dire il y a 11.000 ans. Les plus anciennes traces sédentaires à Thomann sur le Rhin datent de -12.000, de même pour les plus anciennes traces sédentaires à Open Hi-hat sur la côte méditerranéenne en Israël (-12.000).
A peu près. 

:)

Daniel a écrit:...  Çatal Drum est loin d'avoir été le plus ancien drum player.

Oui, revenons au sujet du thread.

Ca me fait penser à une idée.

Daniel, tu as essayé de faire un kit de drums avec des lithophones ? Des pierres qui sonnent creux avec un son assez beau pour être exploitable.

Ca doit être marrant.

Plein de bonne volonté, j'ai cherché partout sur la toile des samples de lithophones, mais pas trouvé.  

Idée : pianobook.
Bonne pioche :
https://www.pianobook.co.uk/packs/musical-stones/

Jacques (BlackWinny) ->

Ce n'est pas la première fois : je me doutais bien qu'en t'asticotant un peu j'aurai droit à des info solides et sourcées.


A nouveau, je ne suis pas déçu.

Juste, pour les premières inhumations rituelles, (tu dis entre 50.000 et 65.000 ans), Tu aurais des précisions sur la sépulture de Qafzeh (-90 000) ? Il y a quand même un massacre de cervidé en offrande (Qafzeh 11), ce n'est pas rien.
Et pour ce qui est des interprétations : artéfacts -> pratique(s) -> pensée(s) - > croyance(s), quel est ton ressenti ?

Oulala y a du lourd ici, mais je n'ai pas encore eu la disponoibilté pour tout lire, j'ai juste entraperçu... Laissez-moi jusqu'à demain pour ajouter mon grain de sel...  

En attendant, par rapport au sujet du fil, je signale que, si on veut rester dans des sons de batterie habituels (je dis ça par rapport aux percussions traditionnelles, non pop/rock/jazz), il existe un logiciel qui permet de se faire ses propres kits à partir de banques excellentes, parmi les meilleures existantes, et ça a été longtemps le seul (je ne sais pas si les concurrents s'y sont mis), c'est BFD 3, qui est livré avec 7 kits différents et riches, samplés très bruts, très pleins et présents, totalisant 45 Go de samples compressés, auxquels on peut ajouter des banques supplémentaires à acheter, et se construire ses propres kits à partir de dizaines de cimbales, de toms, de snares etc... On se sert dans le magasin d'instruments et on mixe ce qu'on veut. Or cette merveille (un peu complexe) était à 50 balles lors du BF...
https://www.bfddrums.com/drum-software/bfd3.html
Comme c'est sans doute un produit en fin de vie (bien qu'il y ait eu une maj il y a deux ou trois semaines, mais on est toujours en vst2), il est tout le temps en solde et coûte 100 balles en ce moment.

Cela dit, pour qui a Kontakt, on charge plusieurs banques de batteries, pas mixables à la base, mais on affecte une piste midi à un tom de celle-ci, une autre à un snare de telle autre etc... Je suppose que c'est faisable avec pas mal d'autres trucs d'autres marques.