C'est quoi la musique ...

Avec nos piano-rolls et nos banques des sons d'orchestre nous cherchons à sonner "réaliste", c'est ça le graal, non ?

(Quand je dis "nous", c'est une généralité )
On se ruine à acheter les meilleures banques possible, mais si la vérité était ailleurs ? 

Voici un artiste véritable qui nous parle de phrasé. Son instrument est la guitare, mais ce qu'il dit est parfaitement transposable au studio virtuel, sinon je ne posterais pas ici.
(Dans son propos, il y a certes une spécificité à la guitare par rapport au piano-roll, c'est de devoir bloquer la résonance de certaines notes, passons).


Le type est cool et il prend son temps : prenez aussi le vôtre ou n'y allez pas.

Et donc : automatiser la piste de tempo, c'est bien mais très insuffisant, ne faudrait-il pas virer l'aimant et les barres de mesures dans les piano-roll ? L'idéal serait de ne pas se contenter de regarder cette vidéo, mais de réaliser un piano-roll selon cette vision de la (vraie) musique

Il décortique une phrase très simple, même un peu con a priori, mais attendez de voir ce qu'il en fait musicalement 

C'est limpide.

C'est vrai que cete video est tres parlante.
Là on parle de phrasé, dans d'autre style musicaux on parlerai de feeling. C'est que ce qui caractérise les bons musiciens.
Et qui est extrêmement difficile, a mon avis, à reproduire dans un piano roll.

Comme je suis rouillé il m'arrive,  même pour une simple mélodie, de faire 30 prises, avant d'en avoir une qui tienne la route. Et effectivement je pourrai essayer de nettoyer ca avec le piano roll. Mais ca marche pas. Enfin moi j'y arrive pas.
Des fois j'essaye quand même de corriger un motif que je trouve pas parfait, mais en général je ne fait que l'empirer. (C'est surtout valable sur des phrasés rapide). Et au final je laisse tel quel car c'est là qu'il sonne le mieux.
C'est vraiment étonnant de voir comment ce motif qui "sonne mieux" peu des fois paraitre  "malpropre" sur le piano roll.

Il y a tellement de paramètres à prendre en compte : velocité, en avant ou en arriere du temps, notes plus ou moins piquées ou liés, etc...
A un moment donné il y a une combinaison qui fonctionne même si tout est imparfait.
Et ca c'est pour le piano, pour les instrument a cordes c'est encore autre dimension.

Maintenant, ceci dit, ça ne veut pas dire qu'on ne peu pas faire des choses sensible avec le piano roll, mais simplement qu'il y a une limitation inhérente a cette technique.
Et ca veut pas dire non plus que je bidouille pas aussi dans le piano roll

C'est bourré d'informations importantes, ces deux petites phrases anodines réparties sur deux fois quatre mesures.

Il faut prendre la musique comme un poème qui raconte une histoire.

Et là on est clairement dans la narration d'une histoire. Avec un fait court qui est raconté dans la première phrase, et dont le Fa qui commence la deuxième mesure est le mot le plus important de l'histoire. C'est donc lui qui doit être prononcé avec le plus d'emphase, le plus de "vélocité". Puis la seconde phrase (les quatre mesures suivantes) racontent la conséquence du fait qui s'est produit dans la première phrase. Cette seconde phrase commence donc par le rappel du fait en rappelant le mot le plus important du fait (le Fa), la tension (et l'attention) est alors à son maximum, puis elle révèle ensuite trois fois la conséquence, redite chaque fois de la même façon... mais avec une tension qui disparaît peu à peu pour revenir à l'état fondamental, le repos après la narration. La dernière mesure de chaque phrase est une mesure de fin, fin d'action à la fin de la première phrase elle termine la révélation du fait, et fin de réaction à la fin de la seconde phrase elle termine l'étonnement (qui est la conséquence) induit par la révélation (qui est la cause) faite dans la première phrase. L'interprète peut alors passer à la suite de l'histoire... et l'auditeur à la suite de sa découverte et des émotions successives.

La musique doit toujours être une poésie. La poésie c'est d'ailleurs totalement de la musique. Les plus belles musiques sont les musiques qui racontent une histoire. La musique a pour but de transmettre des émotions, par une narration ou une succession de narrations. C'est pour ça que les variations de la vélocité sont si importantes dans l'attaque des notes, parce que la vélocité donne à chaque mot de la phrase (à chaque note jouée) sa place dans les degrés d'importance au sein de la phrase. Une narration ne doit jamais être plate, robotisée. Et c'est pour ça aussi que certaines notes (au sens de pitch, de ton) sont si importantes dans le déroulement d'un arpège, par la tension (et l'attention) qu'elles suscitent et que d'autres sont si importantes ensuite pour le retour à l'état fondamental, c'est à dire à l'état de repos. Et donc, même si la partition écrite semble donner une impression de régularité plate, l'erreur de tous les débutants (disons plutôt de tous les musiciens qui restent débutants à vie) est de calquer leur jeu sur cette régularité apparente visible dans la partition écrite. Si on veut que la musique transmette des émotions et raconte une histoire il faut la faire vivre sous les doigts, c'est à dire lui donner du mouvement. La signature de la partition est un guide, mais le musicien passe son temps à osciller à droite à gauche autour de ce rythme des noires, afin de rendre vivant son jeu (et le rendre cohérent avec l'histoire qu'il raconte).

Ce n'est pas pour rien qu'on parle de nuances et d'expressions.

La musique robotisée ne sera jamais de la musique. Parce qu'elle est plate, sans mouvement temporel autour de la signature et sans variation des vélocités en fonction des mots prononcés (le rôle des notes) elle ne transmet donc pas d'émotions, elle ne raconte pas d'histoires (ou du moins elle les raconte très mal). Elle ne fait qu'imiter. Comme un perroquet imite en répétant des phrases sans en comprendre le sens. Si un jour de la musique robotique arrive à susciter une émotion chez les auditeurs ça sera nécessairement parce qu'un être humain est passé par là pour exprimer le sens profond de l'histoire jouée. Parce qu'un robot seul n'a aucun moyen de savoir le sens profond et les émotions de ce qu'il compose et interprète, il n'a aucun moyen de savoir que tel mot de la phrase parlée (et telle note de la phrase musicale) a telle ou telle importance dans l'ensemble sémantique de la phrase.

Bravo à ce prof. Il enseigne là ce qui est le plus important à acquérir quand on débute la musique.


Il y a parfois des spectacles (souvent avec un public très réduit) de conteurs qui lisent un livre devant un auditoire. C'est exactement à ces mêmes détails qu'on reconnaît les excellents conteurs de ceux qui resteront mauvais toute leur vie ou qui ont encore beaucoup de chemin à faire pour devenir "captivants" (au sens propre du terme).

Piano roll :
Pour moi c'est l'outil N° 1.
C'est là que je nettoie, trafique, étire ou rétracte, corrige les vélocités de mes petits bouts d'impro.
Dans Reaper j'ai un stock de raccourcis clavier qui me facilitent le travail.
Les barres de mesure ne me servent à rien, je fais abstraction du tempo. Je décoche systématiquement l'aimant.
Je n'utilise jamais la quantification.

(Petite remarque au passage :
Dans l'exemple en question, on a huit mesures à 4 temps, mais il joue les quatre dernières en 3/4 ... )

Et encore un fil dont forumactif ne m'a pas averti...  

Pas le temps de regarder correctement la vidéo (vais le faire, promis, car ça m'intéresse), mais à propos de piano roll, perso je ne "compose" pas avec, mais m'en sers après coup pour caler, corriger, de façon pas du tout automatique (jamais de quantization non plus, et les rares fois où j'ai essayé, ça ne sonnait pas comme je le voulais), à l'oreille, les erreurs dues à mon niveau nul. Je ne fais pas du visuel mais de l'audio, avec le piano roll, d'où d'ailleurs le constat que si je voulais produire une partition, il y aurait une version du projet pour l'écoute et une autre pour la partition (que je ne fais pas).
Par contre j'aime bien le côté pédagogique du piano roll, qui permet de bien voir comment fonctionne la musique.

Quant à ce que j'improvise de façon non contrôlée (c'est-à-dire sans avoir calé une main gauche mécanique, présente dans beaucoup de mes "morceaux" où cette main gauche me permet de développer librement la mélodie à la main droite, on a les béquilles quon peut), je l'enregsitre sans avoir défini un tempo au départ, laissant le 120-4/4 par défaut, sans en tenir aucun compte. C'est d'ailleurs casse-burne après pour rectifier les erreurs, car je n'ai aucun repère visuel pour m'orienter dans les retouches, contraint de tout faire à l'oreille. Mais comme dans ces situations j'accélère et ralentis, et ne maîtrise pas la piste tempo, ça va bien comme ça.

Bah oui "c'est ça la musique", c'est casse-burne. Il y a du travail pour que ça ne le soit pas trop. Tout le charme du truc.

Oh je ne sais pas ce qu'est la musique (les productions de l'IRCAM et consorts procèdent souvent d'autres critères que la gestion "humaine" casse-burne des questions de tempo/rythme, comme tu le sais), mais de toute façon, je ne me vois pas faire quelque chose qui ne soit pas issu du feeling (je ne parle pas du jeu de musicien, que je ne maîtrise pas, mais plutôt d'inspiration, de source de composition), en ce qui me concerne.
Par contre, ce côté casse-burne que j'évoque est dû au fait que, à ma connaissance, une fois que tu as enregistré en direct sans tempo prédéfini, y a pas moyen de le définir après coup sans rejouer la chose en programmant cette fois le bon tempo. Je ne connais pas de moyen de faire trouver à un DAW la signature rythmique et d'y répartir les notes comme il faut. Comme il y a en plus des changements de vitesse...

Tu as regardé ce que Ableton Live fait de ce côté ? C'est l'une de ses spécialités.

Sinon, oui, quand je fais du drone, je ne me préoccupe pas beaucoup du placement des notes ... euh, de LA note  

Eric a écrit:Par contre, ce côté casse-burne que j'évoque est dû au fait que, à ma connaissance, une fois que tu as enregistré en direct sans tempo prédéfini, y a pas moyen de le définir après coup sans rejouer la chose en programmant cette fois le bon tempo. Je ne connais pas de moyen de faire trouver à un DAW la signature rythmique et d'y répartir les notes comme il faut. Comme il y a en plus des changements de vitesse...

Dans reaper, une fois que tu est a l'aise avec le tempo mapping, c'est assez simple. C'est pas automatique, mais c'est assez rapide.
Je me suis penché sur le problème récemment car je me suis lancé dans un morceaux "façon musique classique" et mes premières  approches, qui me servent de base, on été jouées avec un tempo "libre", mais du coup pour la suite ca devient compliqué. C'est pourquoi j'ai un peu creusé cette histoire de tempo Mapping. C'est vrai qu'il y a quelques petits truc a piger, mais comme d'hab dans Reaper.
il y a quelques tutos sur le sujet.
Un parmi d'autres
https://www.youtube.com/watch?v=1iaGhLbPrN8.

[spécial mauvaise foi ON (quoique)]
Dis-donc il joue comme un métronome ce Kenny. Il nous fait juste une détection de tempo de quelque chose qui est déjà rigoureusement à un tempo donné. Il me semble... au vu de l'alignement vertical des notes ET l'écart entre-mesures avant son pseudo-quantize.
A voir sur quelque chose de joué vraiment comme on joue dans la vraie vie.
[mauvaise foi OFF (quoique)]

RapidComposer est très très bon aussi pour recaler les notes sur un tempo qu'on lui donne après avoir entré le morceau en jouant au feeling sur le clavier. Il analyse tout le morceau joué (on peut découper en plusieurs parties si on veut), trouve les divisions temporelles les plus approchantes (sur les note on), puis estime quelle est la meilleure division par une méthode statistique (heuristique plus précisément), et il propose plusieurs résultats avec des signatures différentes, et on choisit celui qui plaît le plus. Reste plus enfin qu'à recaler les notes... et évidemment on a le choix entre le faire à la main ou lui demander de le faire tout seul. Tout ça en partant d'une improvisation de toute la durée qu'on veut sans aucune information sur le tempo.

Ca pourrait ressembler à de l'IA et pourtant il n'y a pas une seul IA dedans.

@Bernard
C'est vrai que l'exemple est basique. D'ailleurs on peu même pas appeller ca une détection de tempo. C'est juste une regle de trois entre longueur et signature, qu'il faut indiquer, qui donne le tempo. Mais au moins ca montre la procédure qui si on la connait pas est pas evidente. Notamment les modifications de propriétés de l'item. D'aileurs c'est le seultruc qui compte vraiment.

Sinon Ableton qui lui semble faire une vrai détection, il est capable de creer un "tempo map" sur sur un tempo variable ?

@Jacques
Mais rapid composer il peu creer le tempo Mapping ?
C'est a dire ne pas toucher au note mais adapter le tempo au long du morceau. En gros avoir une taille de grille variable ?

Fred a écrit:@Jacques
Mais rapid composer il peu creer le tempo Mapping ?
C'est a dire ne pas toucher au note mais adapter le tempo au long du morceau. En gros avoir une taille de grille variable ?

Ca je ne sais pas. Mais ça ne m'étonnerait pas.

Et s'il ne le fait pas encore (à vérifier), il est probable qu'il le fera. Attila est un mec dément, depuis dix ans il ajoute à son logiciel vraiment tout ce qu'on lui demande (tant que ce n'est pas infaisable).

Rhythm Mapper Generator Settings

Direct 1:1 Mapping
The rhythm events are mapped to phrase events. It is not the rhythm length that counts but the number of events in the rhythm. First the algorithm locates 'events' in the original phrase. An event has a position and a length. Events are when note(s) begin and last until the next note/event. Multiple notes (e.g. a chord) may belong to a single event. Also all rhythm notes are considered as an 'event'. Then the rhythm events are applied to the phrase, by shortening phrase notes if needed. Please note: a faster rhythm may change the phrase length. E.g. when you have 4 quarter notes, and you apply a rhythm consisting of eighth notes, the phrase becomes half the length. So the phrase length may change when using “Direct 1:1 Mapping”.

Preserve Phrase Shape
This functionality is the same as the Apply Rhythm variation. The phrase length does not change, notes are sliced according to the rhythm.

Il faudrait que j'essaie. La doc en son état actuel ne dit pas tout (le gars qui fait la doc a du mal à suivre la vitesse à laquelle Attila ajoute de nouvelles fonctionnalités ).

A un autre endroit de la doc actuelle je lis aussi ça :

Detect&Adjust Beat Intervals In Recording:

If the recorded phrase has a different tempo from the composition BPM the recorded notes are analyzed and note positions and lengths are recalculated to conform to the main tempo.

Align Recorded Phrase To Beats:

The note timings are analyzed and a small offset is applied to the whole phrase so that note distances from beats will be minimal.

Add 'Quantize' Controller:

After recording a phrase from MIDI input you can automatically add the 'Quantize' controller to the phrase. Alternatively it is possible to add 'Quantize' to the track later. Possible values: Do Not Add, 1/4, 1/8, 1/16, 1/32, 1/64

Fred a écrit:@Bernard
Sinon Ableton qui lui semble faire une vrai détection, il est capable de creer un "tempo map" sur sur un tempo variable ?

Oui. Dans la vidéo ci-dessous, on peut avoir l'impression qu'il recale les coups du kicks sur la grille (qui serait régulière), mais en fait ça rend la grille irrégulière grâce aux variations de tempo inscrites dans la piste master :

désolé pour les posts qui se croisent

Ah oui, c'est pas mal. Un peu plus "transparent" que dans reaper.
Toutefois a part le tap au debut pour détecter le tempo 'initial", le procédé est a peu près le même que dans Reaper.
La différence c'est que dans Ableton la grille reste réguliere et que dans reaper on la voit se conformer au différences de tempo.
Le principe de conformer la piste a une grille qui elle reste en place (ableton) me semble plus intuitif que modifier une piste d'envellope qui adapte la grille (Reaper).
Apres dans reaper il y a les stretch Marker qui se comporte exactement comme dans le tuto, mais qui ne fonctionnent que pour l'audio.
D'ailleurs il fait sa demo sur de l'audio, je serai curieux de voir si ca marche pareil avec du midi. J'ai vite fait googliser mais j'ais pas trouvé de réponse probante.

Ah ben je me doutais/espérais bien que mon post déclencherait une discussion sur la possibilité de trouver le rythme/tempo après un enregistrement libre...  
Merci les gars de vous être penchés sur le sujet. M'en vais regarder vos conseils de plus près...

(A tout hasard, fait jamais de promo, le gars de Rapid Composer ? )

Au cas où, il me reste un Live Lite 11 de dispo.

Eric a écrit:(A tout hasard, fait jamais de promo, le gars de Rapid Composer ? )

Honnêtement je ne sais pas. Je n'ai pas souvenir d'en avoir vu, mais ça pourrait changer, faut surveiller...

Le produit est très cher, il faut reconnaître. Mais je trouve que son prix est justifié. Parce que je crois qu'aucun autre ne va aussi loin dans les outils à disposition pour composer ou pour travailler sur des idées qui nous passent par la tête (et les stocker, les versionner, etc.).

Merci tous les deux. J'ai aussi un Live lite quelque part. Comme c'est du lite, y a peut-être pas la fonction qui va bien. Faut que je réinstalle la chose pour voir.